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  • B氏 「報道によれば、理研は、野依理事長直々で、4月25日付で、『理研の全研究者の論文自主点検を指示』を出しました。対象者は、約3千人にのぼります。どの程度遡るのか指示はありませんが、過去の論文約20000本を自主点検するようです。」
    A氏 「せっかく自主点検するのですから、約20000本の論文の再現実験の結果も点検するべきでしょう。」
    B氏 「STAP現象、STAP細胞では、第三者による再現実験の有無が厳しく求められています。」
    A氏 「『第三者による再現実験が出来るかできないかが、STAP 現象、STAP細胞の存在の決めてである』と、研究者、学界、外野席は結論付けています。『何処の研究所も再現実験ができないと言っている』、と言うことです。その結果、『STAP現象、STAP細胞は、第三者による再現実験が出来ない』と言う理由で、STAP現象、STAP細胞は存在しないと結論付けられています。」
    B氏 「再現実験は重要です。」
    A氏 「再現実験は重要ですが、では、発表された全ての論文は、第三者による再現実験が行われ、再現実験で論文の内容が確認されたのでしょうか。」
    B氏 「論文の発表者は、第三者による再現実験の結果を公表すべきでしょう。」
    A氏 「第三者による再現実験の結果、論文の内容が確認された研究者のみが、STAP現象、STAP細胞の存在の有無を議論できると思います。」
    B氏 「第三者が再現実験を行わない論文、第三者による再現実験の引き受け手のない論文の取り扱いは、どうすべきなのでしょうか。」
    A氏 「意味の無い論文とでもいうしかありませんね。第三者が関心のない論文ですから。しかし、その中に宝物が存在するかもしれませんが。そこが難しいところです。」
    B氏 「今回の理研の論文の自主点検に合わせて、『第三者による再現実験の結果』をも調べたら、論文の疑義が100%取り除かれるのではないでしょうか。」
    A氏 「今回の理研の論文発表者の自主点検は、絶好の機会です。ぜひ『第三者による再現実験の結果』を公表してもらいたいものです。」
    B氏 「『第三者による再現実験が出来るか、出来ないか』が決め手なのですから、約20000本の論文も、第三者による再現実験が行われたのかどうかを、自主点検に際して第三者が再現実験を行ったかどうかを、ぜひ確認すべきでしょう。」
    A氏 「自主点検した研究者は、『第三者が論文内容の再現実験を行った、と言う履歴を公表すること』を義務付けるべきでしょう。第三者の再現実験が行われていない論文をどう評価すべきかなど、基準を公表すべきでしょう。」
    B氏 「ついでに、『第三者が論文を引用した履歴の公表』も義務付けるべきでしょう。」
    A氏 「約20000本の論文を『再現実験が行われた論文』と『再現実験が行われていない論文』とに峻別すべきです。」
    B氏 「次に、『第三者が引用した論文』と『第三者が引用しなかった論文』も峻別すべきです。」
    A氏 「『第三者による再現実験が行われた論文』と『第三者が引用した論文』とを、約20000本の論文から峻別すれば、自主点検が楽になります。論文発表後、1~2年もすれば、『第三者による再現実験の結果』も『第三者による論文引用の結果』も判明するでしょう。10年近く経過しているはずですから、ほとんどの論文で『再現実験』『引用』を確認できる可能性があります。」
    B氏 「『第三者による再現実験が行われていない論文』と『第三者が引用しなかった論文』は自主点検する必要がないということです。」

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  • >>
  • 小保方さんが好きでたまりません・・・
    割烹着姿の彼女を背後から
    思いっきり抱きしめてあげたいっすwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

  • 小保方さんが好きでたまりません・・・
    割烹着姿の彼女を背後から
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  • >>15

    【Re: ガリレオ先生と古館キャスターの対談 (2)】
    武田の騎馬隊は百姓の鉄砲隊と杭で全滅。ちね

  • >>14

    【Re: ガリレオ先生と古館キャスターの対談 (2)】
    < 編集からの追記 >

    ガリレオ先生は、今回の騒動は小保方という「特異な人物」が起こした「事故」という感想を途中で述べられました。
    対談の後で、古館キャスターは下のような個人的な見方を漏らしていました。

    もっと単純なことではないだろうか?
    彼女は、実は、普通の女の子。 
    渋谷の街で今日も多く見かけるような若い女性。

    何も知らず留学はした。 そこで、STAPの話に洗脳された。
    帰国すると、理研の幹部が良く調べもせず、その話に飛びついた。

    未熟な彼女は研究というものが何かを知らなかった。
    分からないままに責任者にされた。
    それなりに彼女はノリノリ気分となった。

    それで、成り行き上、アッケラカンと色々なことを、ゲーム感覚で
    悪気なくヤラカシテしまった。

  • >>13

    << 不正の蔓延はコンピュータ・システムの進歩と普及が主な原因 >>

    ガリレオ: 研究に限らず不正は世界中で蔓延していると聞きます。 昨今は特にヒドイようですね。
      
    古館:政治、経済、社会、ビジネス、そして、学問とどこでも横行しています。 人々は不正にマヒしているような感じです。 ゴルフのスコアーを誤魔化す人も急増しています。 それも、そのような人の殆どは普段は悪い人ではない、普通の人達なのです。 そういう仲間には小学校の校長先生もいます(笑)

    ガリレオ: それは困ったことですね。 純粋だった科学がおかしくなったのは科学を職業にする者が出てきてからだと私は思っていました。 でも、今はそれだけでは説明がつかない。 競争や成果主義も近年になってから始まったわけではありません。

    司会: 先生は何かお考えがありそうですね。

    ガリレオ: はい、コンピュータが原因だと感じます。 コンピュータというものを初めて見せて貰い、説明を聞きました。 ちょっとだけですが使わせて貰いました。 便利ですね。何でも出来そうです。 

    古館: 悪事も手軽にできるということですよね。 このことは、通信のテクノロジーとコンピュータが結びついたことが大きいのです。 画像やデータの数字をいじったり、コピペや盗作、情報の盗み出し、オレオレ詐欺、どれも今は、その気になれば、誰でもコッソリと比較的簡単にできます。

    ガリレオ: なるほど。 私の時代には、弟子たちが実験室で何をしているか、この目で一目見れば分かったものです。そうではなくなったわけですね。

    古館: 大学の研究室を取り仕切る教授の悩みだけではありません。 企業でも、ソフトウエアの納期が迫っていても、課長には進捗状況が皆目分からない。 聞けば「大丈夫、心配しないでください」という答えが返ってくるだけ。 PC画面を覗きこんでも無駄、お手上げです。

    ガリレオ: コンピュータに限らず、バイオも含めて科学技術が高度になり専門化が進むと、そのような密室化が起こるということですね。 

    古館: 今回の小保方さんの研究も密室で行われたといって良いでしょう。

    << 小保方さんの不正とSTAP仮説の真偽は別次元の問題 >>

    司会:ではお約束の時間も迫りましたので、STAP細胞に話を戻したいと思います。

    古館:世間の多くの方々と同様に、私も、今回の不正には憤りを禁じ得ません。
    ただ、小保方憎しで、STAP細胞仮説も憎い、否定するという人達もいるようです。 
    また、STAP仮説の可能性について少しでも肯定的なことを言うと、お前は小保方を擁護するのか、と叩かれることもあります(苦笑)。

    ガリレオ:それは悲しいことですね。 今は証明が無理でも、100年後には、
    分化細胞の初期化は生物全体を通して常識になっているかもしれません。 その可能性を否定することは今は誰にもできない筈です。 科学に感情が入ると危険です。 

    古館:私も同感です。 STAP細胞の真偽問題は、小保方さんの不正とは切り離して扱う別次元の問題だと思います。 両方をゴチャマゼにするとヘンなことになります。

    ガリレオ: 私が言おうとしていたことを先に代弁して下さいました。 地動説が認められるまで1世紀に渡る歳月を要しました。 その終盤で、教会にとって、地動説は「不都合な真実」となりました。裁判中も私は憎まれました。 しかし、地動説を憎むということはなかったと思います。  
    最後になりますが、被害を蒙った関係者や納税者の国民の皆様に同情します。 しかし一方で、科学の大きな枠組みや大義からみれば、今回の不正事件は小保方という特異な人物が起こした事故のように感じます。 とはいえ、それが、不正というものに皆がマヒした社会の氷山の一角として捉えるならば、単なる事故として片づけることは正しくないとも感じます。

    司会:そろそろ時間となりました。 お疲れ様でした。 有難うございました。

    <編集あとがき>
    ガリレオ先生は、口には出さなかったが、我々の時代に生まれなくて良かった、という心境が滲み出ていました。 弾圧、迫害を耐えて、後世に名を残した人のお話は心に訴えるものを感じます。 また機会があればタイムマシンに乗って来られるそうです。

  • ガリレオ先生と古館キャスターの対談 (1)

    司会:タイムマシンで来て下さったガリレオ先生が、今日はテレビ朝日の古館キャスターとSTAP騒動の件で話をして頂きます。 先生は到着されて日が浅いのですが、発生学を中心とした現代生物学を勉強されました。 STAP問題についても経緯と概要を素早く理解されました。 さすがです。 では早速はじめましょう。

    << 常識を破るときにも、背景や前夜がある >>

    古館:先生の地動説は当時の常識を覆すものでしたね。

    ガリレオ; それは正確ではありません。 発想はコペルニクス先生が最初です。 それに、ブルーノ君もいました。 彼は火炙りに処せられるとき「それでも地球は動く」と言い残しました。 私が最初ではありません。

    古館: 科学の変革にも前夜的な背景があるのですね。 アインシュタインの特殊相対性理論も機が熟していた、時空の問題が数理物理学で既に真剣に議論されていた。 学生時代に友人から聞きました。

    ガリレオ:そうです。 STAP研究の根拠となる仮説は「高等動物の分化細胞でも、ある種のストレスを受けると、初期化が起こる」というものですね。 これも、突然出てきたアイディアではありませんよね。

    古館:そのような初期化は植物や下等動物では既に知られています。

    ガリレオ:初期化が高等動物でも可能かも知れないと考えるのは自然ですね。 コペルニクス先生の地動説、そして、私やケプラーさんの仕事へと受け繋がれました。 自然の流れというか、科学の成り行きですね。

    古館: そう思います。 しかし、今日まで高等動物では誰も示すことは出来ていません。 ところが、小保方さんはそれが出来たと主張し、STAP細胞と名付けたのです。

    ガリレオ:それは素晴らしい。 でも、その実験には疑惑が多くあると聞いています。

    古館: そうです。 データの改ざんや捏造です。 

    ガリレオ: それはマズイですね。 地動説を裏付けるために、私は自作の望遠鏡で観測に毎晩励みました。 でも、そうして得たデータについて改ざんなど一切していません。
    そういう気も起こりませんでした。

    << 科学を職業にする人が出てから、科学は純粋ではなくなった >>

    司会: 小保方氏は袋叩きです。 擁護する人は殆どいません。 ガリレオ先生もそのような苦しみを味わいましたね。 そこの辺りを話してもらえませんか。

    ガイレオ: 私への非難の理由は彼女とは全く違います。 地動説はローマ・カトリックの教義を根底から揺るがすものでした。 それが世間に広がると教会は困るからでした。 だから弾圧されたのです。実は、教会も天動説ではなく地動説が正しいと内心では思い始めていたのです。

    古館:分かりました。 では、当時の学者からの妬みや嫉妬のようなものはありましたか?

    ガリレオ: それは無かったと思います。 科学者はみんな純粋でした。 それはプラトンやアリストテレス以来の学問の伝統でした。 学校や大学が出来ましたが、学者は基本的には教育者でした。 研究をする者もいましたが、趣味のようなものでした。

    古館:ではいつから科学が純粋ではなくなったのでしょうか?

    ガリレオ:研究を職業にする人が出たころからです。 はじめは王や貴族がスポンサーのお抱え学者でした。 ルネッサンスの芸術家たちもそうでした。

    古館:今思い出しましたが、先生は敬虔なローマ・カトリックの教徒だったと聞きますが・・・。

    ガリレオ: 私はカトリック教会の活動にも関係していました。 実は、教義の守旧派でした。 だからこそ、地動説は許しがたい裏切りだったのです。 そういう意味で私は憎まれました。 


    古館:なるほど。 小保方氏も多くの人から憎まれています。 なぜなら、研究不正は、多くの有名・無名の研究者を騙し、貴重な時間と研究費を無駄にさせます。税金も浪費します。 犯罪です。
    (続く)

  • >>11

    【Re: 「再現性」ということばには魔物が住んでいる。】
    一人で、自分の金だけでやっているのならば、それで問題ない。

  • 【「再現性」ということばには魔物が住んでいる。】
     私は実験という作業をしているとき、目的とか論理とかにはなんにも意義を感じないよ。だから、論文の枕に「目的」という言葉を述べる連中には、反吐がでる。
    面白いことはすべてだ。「なぜ」なんて下衆のことばだ。

  • 忙しくてセッカチな小生にとって、A氏、B氏の対話形式は読みづらい。
    好みの問題かもしれないが・・・。

    結局、筆者は何を言いたいのか、最後に数行でまとめるか、総括してもらえると有りがたい。
    そして、各回のテーマを示す端的で説明的な標題があると一層嬉しい。

  • >>4

    【Re: 小保方博士とSTAP騒動   STAP現象、STAP細胞の再現実験 3/】
    >現代の地動説なのかも知れません。自然淘汰などされるはずもなく、数十年後に、あるいは、>数百年後にあれは真実だったということも十分あり得ることでしょう。

    ●ダウイーンに葬られたラマルク説が復活の可能性
     ・キリンは高い所の食べ物を食いたいという執念の結果首は長くなった。
      適者生存の自然淘汰の結果ではない。
    ・生後の個体学習・経験・記憶も遺伝する・・・DNAへの刷り込みとは関係なく。
     「親の因果が子に報い」もあながち嘘ではない。
    まだ異端の学説だが、個体の体内環境が元来は無意味だったDNAを活性化するという証拠が出てきた。
    ●無媒体遠隔信号伝達の可能性。 量子力学レベルに根拠ある。 まともな物理学者がマジで研究中。
    「テレパシー」「虫の知らせ」、「お告げ」・・・などは馬鹿にできなくなるかも。
    ●無から有、の物理学。 ビッグバンの前も今は研究対象となってきた。 ヒッグス粒子が認知されてから異端ではなくなってきた。 宇宙創成との関係で神様も忙しくなってきた。

    では、STAP細胞研究が根拠とする仮説
    「分化細胞の初期化は、ストレス刺激により哺乳動物でも起こる」
    はどうか?

    植物や下等動物では知られている。 だから、高等動物では不可能と今断じるのは躊躇する。
    100年先には常識になっているかも知れない。

    ただし、小保方氏の今回の捏造や不正は別の話。 STAP細胞の真偽論とは切り離して断罪する必要がある。 ガリレオは自作の望遠鏡で得たデータを改ざんしていない。
    低温超伝導もシェーンの主張の通り100年後は実現するかも知れない。
    しかし、彼の実験はインチキだった。 それはそれ、これはこれ。 だから処罰された。

  • 【もしかしたら】
    理研は成功しているのかも !!!!!
    一番前に小保方さん
    24時間漢詩カメラは証明のための記録かも

  • >>3

    【Re: 小保方博士とSTAP騒動   STAP現象、STAP細胞の再現実験 3/】
    A氏とB氏との意見は、現在の科学界の度量の狭さを端的に表したものですね。STAP細胞のいざこざは、理研が何のために存在しているのかという存在意義が疑われる問題だと思います。

    ガリレオの地動説は、伝統を重んじる当時のキリスト教会によって、無視され、弾圧されました。

    それと同じことがまさに現代にも踏襲されているのではないでしょうか。

    天動説が当たり前の時代に、地動説を称えることがいかに難しかったことか、地動説を証明するには、惑星が引力と遠心力との釣り合いで円軌道・楕円軌道を描いて太陽の周りを動いていることを証明する必要があります。ガリレオも、当時、完全な証明はできなかったけれど、惑星の不可解な動きを理解するには、地動説しかないと感じたのでしょう。

    ガリレオは神様だけが自分を解かってもらえると思ったのでしょう。「地球はそれでも動いている」とつぶやきました。

    真実を追求し、困っている人々を救いたいという気持ちは、最優先されるべきでしょう。科学が特許権を取るための道具としか見られないなら、そんな組織には参画したくないという人材は多くいるはずです。

    また、誰も引用しない論文は、誰もが理解できないほどに崇高で、現代の地動説なのかも知れません。自然淘汰などされるはずもなく、数十年後に、あるいは、数百年後にあれは真実だったということも十分あり得ることでしょう。

    また、二酸化炭素が温暖化の元凶だという仮説をあくまでも主張する科学者に対しては、仮説のままで放置し、STAP細胞だけは、完全な再現性を要求することはナンセンスです。

    科学の進歩は、時に間違え、時には真実に迫り、進んでいくものです。

    間違いがあったとしても、そのことを次への発展に導くことが、指導者のあるべき姿でしょう。

    このことを間違えれば、この国の科学も終わりです。理研や大学が、これ以上若い人材を失望させないでください。

  • 【小保方博士とSTAP騒動   STAP現象、STAP細胞の再現実験 3/3】
    B氏 「小保方博士のSTAP現象、STAP細胞の論文は、再現実験を行おうとした研究機関が存在しました。」
    A氏 「それだけ関心を持たれる論文です。」
    B氏 「しかし、再現実験ができないと言っています。」
    A氏 「再現実験が出来ないから、もっと明確な再現実験のための手引書を示せと要求しています。」
    B氏 「要求している研究機関は、STAP現象、STAP細胞は存在するかもしれないと考えている可能性があります。」
    A氏 「そこが難しい判断のしどころです。手引書を要求している研究機関は、早く再現実験を行って、STAP現象、STAP細胞を確認して、一日も速く特許を申請したいのかもしれません。相手が要求している意図を正確に判断する、非常に難しいことです。」
    B氏 「再現実験の手の内を見せて、論文では勝っても、特許で負ければ意味がありません。100%奉仕する精神であれば別です。」
    A氏 「論文では、STAP現象、STAP細胞を証明したが、特許では、特許権を取得できなかった、では、STAP現象、STAP細胞を使って再生医療を進めようとしても、特許使用料を支払わなくてはなりません。」
    B氏 「先に特許権を獲得したものが勝ちです。」
    A氏 「ですから、特許権の戦略を十分に考慮した上でしか、STAP現象、STAP細胞の再現実験用の詳細な手順書、手引書を公開できないと思います。」
    B氏 「公開しないうちに、他の研究機関で、STAP現象、STAP細胞に関して、別の手順で実験に成功し、特許を申請されれば、特許が成立してしまいます。」
    A氏 「実験した研究所が、早く詳細な手引書を公開せよと要求するのは、特許がらみと考えた方がよいと思われます。」
    B氏 「結局、最善の方法は、理研で一日も早く再現実験を行い、特許権を確保することでしょう。」
    A氏 「時間との勝負です。そう思いますが、今の理研の現状ではどうでしょうか。」

  • 【小保方博士とSTAP騒動   STAP現象、STAP細胞の再現実験 2/3】
    A氏 「余談ですが、再現実験に関して、石井俊輔・理研上級研究員、古関明彦・理研グループディレクター、真貝洋一・理研主任研究員、田賀哲也・東京医科歯科大副学長の方々が発表された全論文で、『第三者による再現実験が行われたのか』『第三者による論文引用の頻度は、非常に多く、少なく、と言ったどの程度なのか』を是非、公表していただきたいですね。」
    B氏 「研究者の参考にもなります。励みにもなります。模範を示す地位に居られる方々です。是非、お願いしたいですね。」


    A氏 「『第三者による再現実験』を強調すると、『第三者による再現実験が行われていない論文』の評価をどうするかです」
    B氏 「誰も実験してくれないと言うことですから。」
    A氏 「論文の内容の問題となってくるでしょう。論文に興味のある第三者が誰もいないと言うことは、
    1)論文の内容に新鮮味が無い。
    2)第三者が、論文の内容を再現実験しても時間と経費の無駄と判断した。
    3)再現実験が出来ない。
    4)論文の内容が間違っているのか。
    5)論文の内容に従った実験が行われていないのか。
    6)論文の内容の実験そのものが存在しないのか。
    7)論文が架空の実験によって書かれたのか。
    8)論文が第三者の興味を全く引かないのか。
    9)論文が第三者に読んでもらえないのか。
    10)再現実験するほどの内容の無い論文なのか。
    11)論文が元から再現実験の対象とならないのか。
    等々、と言った様々な原因による可能性があります。」
    B氏 「原因を指摘すればきりがありません。」
    A氏 「この問題は、理研だけの問題ではないと思います。全ての研究機関で発表される論文に共通する現象だと思います。」
    B氏 「第三者による再現実験の行われる論文、引用される論文は、発表される膨大な数の論文のほんの一握りです。残りの論文は、第三者による再現実験が行われることも無く、引用されることもなく、読まれることもなく、放置されることになります。」
    A氏 「論文の自然淘汰です。第三者による再現実験も行われない論文、引用されない論文、読まれない論文は自然淘汰されます。」
    B氏 「科学の論文など、不正や、捏造や、再現実験だ、と騒がなくても、内容の無い論文は自然淘汰されます。」
    A氏 「明治時代に国を挙げて騒いだ、『脚気は脚気菌で発病する』の論文など、今日、誰も見向きもしません。自然淘汰されてしまいました。」

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