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  • 8935(最新)

    おたか 04/25 23:40

    >>8934

    こちらこそ。
    今日は1週間越しの結論お見事でした。

    新しい議題についてはまた、野球がなくお互い都合のいい日にでも。
    「今日議論どうですか~」みたいに言ってくれたら、都合がつく場合は応じますので。
    無理なときには断らせていただきますが。

    それでは、おやすみなさい。ありがとうございました。

  • 8934

    イーグルスファン 04/25 23:32

    >>8932

    そうですか。わかりました。
    長々とおつきあい、ありがとうございました。
    それでは、これで失礼致します。

  • 8933

    おたか 04/25 23:25

    >>8931

    すみません。采配批判、選手批判でしたね。
    勝ってほしいと思う自分の気持ちと、選手や采配でうまくいかなかった現実とのギャップで悔しくて書き込んでしまうのだと思います。
    ただのストレス発散の人もいれば愛情の裏返しの人もいるでしょうね。
    それだけチームを愛せてすごいなあと思うことはありますが。

    そんな采配、選手批判もだいたい2~3往復するうちに自然とおさまっているように見えます。

  • 8932

    おたか 04/25 23:17

    >>8931

    あの場で、議論をして真理に到達しようとする人は少ないと思いますよ。
    本当に真理にたどり着きたければ手間と時間がかかりますので。
    あくまで、自分の考えですが。

    ちなみに、自分の場合は「一人でテレビ観戦するよりは、ネットでも誰かと一緒に応援した方が楽しいかなあ」と思うから。議論ではなく、応援するために自分は書き込んでいます。
    眼に余る書き込みもありますが、そんな人はスルースルー。

    あとは、考えられるのは・・・。
    情報交換、ストレス発散、ツイッター感覚でのつぶやき、時に、采配などの野球議論も出るとは思うけどせいぜい2~3往復まで。ただの荒らし・・・あとはわからんw

    これは、自分の考えなので星の数ほどいるファンが何が目的で書き込んでいるかははっきりとは自分にもわかりません。
    自分が楽しいと思えるスタンスで掲示板に参加されてはいかがでしょう。

  • 8931

    イーグルスファン 04/25 23:03

    >>8930

    > 特に不特定多数が集まる実況版では議論はできないでしょう。

    だとしたら、何のためにみなさんは采配批判や選手批判をここに書くのか。議論をして真理に到達するためではないのか。議論のためではないのなら何のためにここで時間をかけて意見を公開するのか。

  • 8930

    おたか 04/25 22:27

    >>8929

    そういうことでしたか。
    ただ、他球団のファン同士が言い争っているのを静観するだけならそれでいいのですが。
    少し心配な点は・・・。
    あなたが議論の当事者になってそれで、「お前がこいつに説明しろよ」というのは周りの目は変わってくるでしょう。
    周りには「自分で説明できないから周りに頼りだした」と観られることもあります。
    あの日も、あなたが「他のホークスファンが・・・」と言い出したあたりから、ちょっとそんな匂いはしてましたので。
    それを周りが読み取っての集中非難だったように見られました。
    そこさえ理解して気をつけられれば問題ないと思います。

    ただ、あなたの言うように自分の思ったことを素直に言っても嫉妬のようにとられることもあるでしょうから、難しいですね。

    特に不特定多数が集まる実況版では議論はできないでしょう。
    今回あなたが選んだように誰も来ない板を使って1対1で話した方がいいかと思います。
    自分も今回はあなたと1対1だったから、議論に応じようと思いましたが、実況版で議題を投げかけられても応じません。

    あくまで、プチアドバイスだと思ってください。主張ではありませんので。

  • 8929

    イーグルスファン 04/25 22:03

    >>8927

    ホークスファンと一括りにしているのはわざとです。そうすることで「いやいや、俺はホークスファンだけどちがうよ」と言ってくる人が出てきて、その人がホークスファン同士で議論してくれれば良いと思っていますので。

    というのも、他球団、特に弱い球団のファンが強い球団のファンのコメントに疑問や反論をしても「嫉妬してけちをつけている」と最初から否定的にとらえられて議論にならないことが多いですから。だから、同じ球団のファン同士で議論をしてくれた方が建設的になっていいと思っているわけです。それで「ホークスファンはこういう考えですよね」と書いています。

    まあ、同じホークスファンでも考えがちがうというのは分かってますけど「だったら、お前がこいつに説明しろよ」という感じですねw

  • 8928

    おたか 04/25 21:47

    >>8926

    あっ。ごめん。
    あなたの8926のホークスファンという表現は、今まであなたが書いてきたホークスファンとは少し意味合いが違うのかなあと今気づいた。

    自分のコメのホークスファンと一緒にしてほしくないという件は訂正で。

  • 8927

    おたか 04/25 21:29

    >>8926

    あなた素敵ね。
    まさに、あなたのコメの
    「ホークスファンの目線でとらえていなかった。客観的であろうとしながら、結局は自分の枠にとらわれていた。もっときちんと相手の立場にたって物事を見られるように自分の枠にとらわれないように」
    この文章を見て、自分も嬉しかったですわ。
    1週間かけて議論した甲斐があった。
    自分も、あなたのコメから、「こう言えば納得してもらえたんだな」と勉強になりましたよ。

    ただ、前も書いたかもしれないけど、「ホークスファン」とすべて一緒にされるのはちょっと。
    ホークスファンと言っても、いろんな考え価値観の人がいるため。
    毎試合、チームの勝利を応援する自分でも、正直「優勝は何年かで1回でいいかな」とも思ってるから。
    そういう点では自分とあなたは同じ考え。
    まあ優勝してほしくないと思っているわけではないが。(ここが複雑で矛盾するファン心理)
    ホークスは、ここ最近は優勝回数は多いが正直、10年かけたダイエー初優勝のときが一番感動した。
    贅沢な悩みかもしれないが。

  • 8926

    イーグルスファン 04/25 21:11

    >>8923

    感想ですか?

    「うーん、そうか。コストパフォーマンスは目標が明確でなければ測定できないんだよな。そんなことはわかっていたのに、結局、俺は『個性的な6球団が競い合い平均して6年に1度の優勝と12年に1度の日本一になるのが一番良い』という自分の価値観にとらわれて目標の設定をホークスファンの目線でとらえていなかった。客観的であろうとしながら、結局は自分の枠にとらわれていた。うーん、まだまだダメだな。もっときちんと相手の立場にたって物事を見られるように自分の枠にとらわれないように自分の心を磨かないと」ですかね。まったくもってもう。

  • 8925

    おたか 04/25 21:03

    >>8924

    ちなみに、あなたの結論には自分は納得したわけだが、それも数ある結論のなかの一つですよ。

    あなたの結論に共感したことは確かだが、「自分があなたにそのことを指摘しないといけなかった」というのはちょっと違うかな。
    あなたが出した結論だけが、正しい結論ではないため。
    「数ある結論の中のあなたが出した結論において双方が納得できた」ただそれだけのこと。

    まあ、せっかく結論が出たんだからそんなことはどうでもいいや。

    自分もあなたも、お互いの意見にすべて納得する返答ができたわけじゃない。
    それでも結論が出せたんだから。

    結論が出た以上、過程においてのあれこれは自分はどうでもいいです。
    議論は終わり。

    それより、感想を聞かせて。あくまで感想なので気楽にね。

  • 8924

    イーグルスファン 04/25 20:52

    >>8920

    私は別に自分が正しいと思うことを前提にして議論をすすめているわけではないので。あくまでホークスファンが正しいと考えていることを前提にそれらを論理的に組み合わせて結論を出しているだけです。また、そうでなければ、つまり、お互いが正しいと思っている前提をもとにしないと議論はできませんから。

    私はおたかさんの言われていることも否定してはいないはずです。私が言っているのはおたかさんの言われることを論理的に組み合わせてもコストパフォーマンスが良いという結論は出てこないですよ、ということです。

    私が今回、見落としていたのは「コストパフォーマンスは目標が明確でなければ測定できない」ということです。ここをおたかさんは指摘するべきでした。

    つまり、私に対する反論はこうです。「なるほど、1軍のバックアップ要員を用意するというやり方は優勝することだけが目標ならば過剰投資かもしれない。しかし、我がホークスは『10連覇』を目標としている。その目標を達成するためには今のやり方は過剰投資とは言えない。むしろ適切である」こう言われたらぐうの音も出ないですね。納得せざるを得ない。

  • 8923

    おたか 04/25 20:28

    >>8922

    ちょっと待って待って。
    次の議題に行くのが速いって~。
    1週間語り合って、やっと結論が出たんだから、もう少し喜びを分かち合おうぜ!!

    今のあなたなら大丈夫だと思うけど、自分は「相手を打ち負かす議論」はしませんよ。
    「相手の意見を尊重し、お互いがある程度納得ができる結論を導く議論」を目指してますので。

    1週間かけて一つの結論にたどり着いた感想を聞かせてよ。

  • 8922

    イーグルスファン 04/25 20:22

    さて、これで結論は出たので終わりで良いのですが、ここで疑問が生じます。すなわちソフトバンクホークスのように長期に渡り優勝できるチームを作る方法は今のソフトバンクホークスのような手段以外に無いのか、という疑問です。もちろん、今のソフトバンクホークスのやり方よりもコストパフォーマンスが良くなければなりません。

    そこで、私が提案したいのは「選手を長期離脱させない方法を追求する」ということです。すなわち選手の健康を維持し故障などで戦力が減るのを防ぐという方法です。このメソッドを確立できれば資本力の大小にかかわらず多くのチームが導入でき野球界全体のレベルアップにも貢献できます。

    さて、これから「あの球団は長期離脱とかまず出ないよな」と言われる球団が出てくるかどうか。注目してみたいと思います。

  • 8921

    おたか 04/25 20:10

    >>8919

    おお。あなたやるじゃん。
    あなたの最後のコメ。
    めちゃいいやん。

    あなたにコメした数々のご無礼お詫びします。
    すべて、あなたのコメに納得したわけじゃないが、最後のコメはすごくよかった。

    今日自分が返したコメはもう気にしなくていいや。

  • 8920

    おたか 04/25 20:06

    >>8915

    数学の証明ですか。
    数学のような客観的にみても「正しい」「正しくない」がはっきりしていることと、人の価値観、考えなど「正しい」「正しくない」をはっきりさせにくいものを一緒にしちゃいましたね。
    例えとしては、適切とは言えないかなあ。

    ベンツの例えは、一般人である今の自分の状況であれば「コスパは悪い」と言えるでしょう。
    しかし、大金持ちはわからない。
    歩いて5分の距離でも「歩くのはめんどくさいわ」「お金はいくらでもあるしいいじゃない」となる。
    「乗り心地いいし、周りの人からはベンツすげーって見てもらえるし」と思ってるかも。
    ここで、もし、自分がその人に「ベンツコスパ悪い」と言ってしまえば余計なお世話。
    ただの貧乏人の僻みですね。
    その人は納得して乗ってるんだから。その人にとってみては「コスパはいいとなる。」
    ここで大切なのは、自分の価値観だけで考えるとそこには行き着かない。相手の気持ちになってみないと。

    そこを楽天とホークスに置き換えてみて。(楽天を経済面で馬鹿にするつもりはない。)

    資本力が違えば、一般人がコストと感じる金額が金持ちにはコストと感じないということ。

  • 8919

    イーグルスファン 04/25 19:59

    さて、ここにおいて初めて価値観というものが大きな意味を持つことになりました。どのような「目標」を設定するかは価値観が重要な意味を持つからです。そしてソフトバンクホークスは「10連覇」という「目標」を設定したわけです。単なる「優勝」「日本一」ではなく「10連覇」です。この目標のもとで、はじめてソフトバンクホークスの1軍レベルのバックアップ要員を作るという投資は正当化されるわけです。すなわち「10連覇をするためならコストパフォーマンスは(現状では)良い」といえるわけです。

    おお、結論でたねw。普通の球団は「10連覇」などという目標を設定しないので、ソフトバンクのような投資はしませんし、正当化もされませんが、ソフトバンクホークスは「10連覇」という目標を設定する限りにおいて、今の投資は正当化されるわけです。

    さて、ここで一番最初の最初の「年俸通りに働かないものがいる」というコメントに対するより的確なコメントが見つかりました。それはすなわち「一見すると無駄に見えるが、それは10連覇という目標を達成するためには必要な経費である」という答えです。

  • 8918

    イーグルスファン 04/25 19:42

    しかしながら、実際には各球団ともそのような資本強化という手段には出ていません。それは資本力の増大がコストパフォーマンスの増大につながるとは限らないと思っているからです。その一方でデータの活用というのは、コストパフォーマンスが良い手段なので資本の大小にかかわらず各球団とも導入しています。

    それとベンツのたとえですが、それこそコストパフォーマンスが悪いということを言っているようなものです。歩いて5分のコンビニにも「ベンツは乗り心地がいいから」という理由でベンツを用意して乗って行ったら、おたかさんでも「それはコストパフォーマンスが悪い」と思うでしょう。それに対して「俺は金持ちだからコストは気にしない。それよりベンツにのれば気分よくいける。だから、それを含めればコストパフォーマンスはいいのだ。お金が無いやつはそういう価値観がわからない」と言われたら「いや、それって要するにお金があるから無駄があっても気にしないってことじゃね?」と思いませんかね。

    で、今の話において重要なのは「目標」が明確でなければコストパフォーマンスの良し悪しなどわからないということです。

  • 8917

    おたか 04/25 19:41

    >>8915

    すみません。あなたの2通目を見ずに返してしまいました。
    ちゃんとしたやつ返します。
    もうちょっと待ってね。

  • 8916

    おたか 04/25 19:35

    >>8914

    あなたの言いたいことはわかりました。

    あなたの「正しい」「正しくない」は何を基準に決めてるの?
    あなたの価値観でしょ?
    世の中の人はみんなあなたと同じ価値観ではないのですよ。
    だから、多くの人は「こういう考え方があるのか。」「なるほど。ここは理解できるな」と部分的に認め合うのですよ。

    それと、今までの私の意見に少しも納得できる所はありませんでしたか?(この質問には絶対答えてください。)
    それとも、自分が不利になった議題については答えず、他の話題にすりかえる人なんですかね。
    結構、私の指摘や質問をスルーして次の話題に言ってますよ。
    あなたは「自分が間違っていると判断した場合は訂正します。」と言っていますが、今日のコメにおいてもまだ、相手を部分的にでも認めるコメントができなかったことが「あなたが、自分が間違っていても認められない」と言うのを物語っていますよ。

    自分の本当の気持ちは、言葉ではなくまずは態度、姿勢で現しましょう。

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