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・エスペラント教育

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  • 2018/04/24 21:52
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    エスペラントはどの国にも所属しない言語;国際語を目指して設計された言語...だからエスペラント教育なしではエスペラントは存在しません.
       −−−話題−−−
    *発音は?文法は?単語は?歴史は?ご質問歓迎.
    *教科書は?→独習書、講習書、研究用テキスト、の紹介・・・
    *学習する気はないが、エス観光したい人へのお勧めには?
    「ちょっと見るだけのお客」歓迎コーナー?にはどうするか知恵を.
    −−−
    *エスペラントは易しいか? 何故?どれほど?他言語と比べては?
    *私はこうしてエスペラントを学習した
    *エスペラント学習後には何をしたいか? 例:
    文通/読書/メール/来訪外人案内/エス運動/日本大会、世界大会へ/エス世界旅行/諸コンクールへ/検定試験へ/著作(句作、小説書き)、翻訳(翻訳集団へ参加も)/投稿(雑誌へ、書評)
    −−−
    *深みを掘り下げたい人には、「言語学」カテの「エスペラント」トピへどうぞ.

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  • 2915(最新)

    laf***** 4月24日 21:52

    >>2914

    あんたはんの「英語の先生」て、予備校のサイトとかの、いわゆるネットやね。

    受験英語やのーて、ちゃーんとした英語、勉強しなはれやーてわてはゆーてんねんけど。

    「最近はNYタイムズなど米国の新聞では、時の一致など無視した文が散見される。時制の一致、などこだわるのはもはや古典派?」てゆーてはりますなあ。
    あんたはんも、やーっぱりろくすっぽ英語のことも知らんと、あれこれゆーてはるんやゆーことが、これ読んでも、よーわかりますわ。

    NYタイムズやらに散見される文章て、時の一致を無視しとるんとちゃいまっせ。ちゃーんと理屈があって、あーゆー文章、書いてるんでっせ。

  • >>2912

    laf//③はともかく、①と②て、こーゆー説明で正しーんかどーか、英語のせんせしてはるあんたはんのお友達に、よーっと見てもらいなはれ。
    あんたはん、ろくな知識も持たんと、英語にケチつけてはるゆーんが、よーわかりしたわ。//

    代わって、私の友人の英語塾先生に、聞いてみました。
    「①と②て、」ネットで非常によく話題になってるそうです(試験問題に頻発するから)。①と②の文例も、いくらでもある。それどころか、最近はNYタイムズなど米国の新聞では、時の一致など無視した文が散見される。時制の一致、などこだわるのはもはや古典派?と。

    lafさんがネット征伐に乗り出すのなら、それもいいでしょう。しょせん、エスペラントの問題ではないですから、英語界の内ゲバに、私が口を出す気はありません。

  • <Es講習、新風?>
     2月に、難波のジュンク堂書店主催で、Esperanto講習会が開催されました。受講生は25人! 講師は京大生。「ことのはアムリラート」で興味を持って参加したという人が4人いたそうです。

    地域のEs会が行う定例の講習では、0~数名がいいとこなので、画期的。
    教材だけの問題では、なさそうですね。

  • >>2910

    2910番
    >①従属節が「副詞節」(例えば、,when・・・)の場合には「時制一致則は解除する」、
    >②主節の動詞が現在形であるときには「時制一致は解除する」、
    >③従属節の内容が「太陽は東から登る」と云った真理な場合には、その動詞を過去に変えなくてよい、


    essan 様
    ③はともかく、①と②て、こーゆー説明で正しーんかどーか、英語のせんせしてはるあんたはんのお友達に、よーっと見てもらいなはれ。

    あんたはん、ろくな知識も持たんと、英語にケチつけてはるゆーんが、よーわかりしたわ。


    あんたはん、英語の「時」の概念ゆーんを、よーっと勉強してみなはれ。あんたはんが、「例外」てゆーてはることも、ある種の原則に基づいたもんやてゆーことが、よーわかりますわ。

    まあ、こないにゆーても、「(本音としては「時制の一致」規則は何語でも、要らないんじゃないのかな)」なんちゅーことが言えるお人やさかい、聞く耳なんぞ持ってはらへんやろけどな。

  • >>2910

    2910番
    >もはや、例外の方が多いのではないか(統計は知りませんが)という気が致します.


    なーるほど。「統計は知りません。」やら、例外の方が多いのではないかという「気が致します。」てゆー状態でも、essan はんは、「自然語には例外・内部矛盾がつきもの。みっつよっつどころか無限にある」て言い切ってしまいはるわけや。

    はっきりゆーて、あんたはん、根拠もないこと主張してはるゆーことやなあ。よーわかりましたわ。


    esperplena はんも、ザメンホフはんがそないにゆわはったゆー証拠示さんと、
    「ザメンホフは、欧州内の調整のためにエスぺラ゜ントを作ったのではないです。言語格差から生じる不公平、を許せなくてその対策に、作り出したのです。」
    てゆーよーなことゆーてはるしなあ。

    esperplena はんも、根拠があらへんこと、主張してはるゆーことやなあ。

  • >>2909

    (つづき)さて、英語の試験によく出る「時制の一致」問題です.
    「I said that he drink beer」は間違いとされ、drink→drank に訂正されます.
     もし従属節の動詞がすでに過去形ならば、ダブル過去つまり「過去完了形」を使え、と. 
    そんな複雑なの嫌だ~!といってみても、受験に出ますよ、といわれたら引っ込むしかない・・・

    ちなみに「時制の一致」規則というのは、エスペラントにはありません. 
    主節の動詞も従属節の動詞も、実際の時制に合わせて云うだけです(日本語も、そうですが). 
    mi  diris,  ke  li  trinkas  bieron.
    (私は云ったよ:彼はビールを飲んでる,と);
    もし「彼はビールを飲んだ(=過去)」だったら、単純に
    「mi diris ke  li  trinkis  bieron」
    (~     彼はビールを飲んだ, と)
    に変えるだけのことです.(本音としては「時制の一致」規則は何語でも、要らないんじゃないのかな)

    でも、せっかく覚えた英語の「時制の一致」則; やがて沢山の「例外」を学ぶことになります. 
    ①従属節が「副詞節」(例えば、,when・・・)の場合には「時制一致則は解除する」、
    ②主節の動詞が現在形であるときには「時制一致は解除する」、
    ③従属節の内容が「太陽は東から登る」と云った真理な場合には、その動詞を過去に変えなくてよい、
    といった具合です. もはや、例外の方が多いのではないか(統計は知りませんが)という気が致します.

  • >>2907

    lafさんなら英語のことだから当然判ってはる、と周囲の英語人たちが云いますので、回答を見送っていました;だが、常連さんの繰り返す質問、放っておくのもやはり失礼では、と思い直し、一度は返答することにしました:

    la//お友達に、「自然語には例外・内部矛盾がつきもの。みっつよっつどころか無限にある」てゆーてはる、みっつよっつ、示してもらえるよーに、頼んでおくれなはれ//
    ・・・→答:
    「will、shall は未来の助動詞; その過去形は would、should です」
    と高校の英語の授業で習ったた時のことです; 
    「未来の過去」なんて論理的に破綻してるんじゃないですか?」、と生徒が質問すると、先生は「いい質問です、この次までに調べてくるわ」とおっしゃいました.・・・次の回に:先生
    「間接話法では、”時制の一致”が必要で、主節の動詞が過去の場合、従属節の動詞を過去に合わせる必要が生じます. will、shall の過去形が必要になります;”意味が過去”、なんではなく、戸籍上の”形式過去”です」
    これで一旦、違和感を感じながらも、収まったのですが・・・まもなくすぐに、「時制の一致」則には「例外」が多発する話が噴出してきました.(つづく)

  • >>2906

    obs様、
    私も 実は家人の長期入院で、週に何日かは通い、心の休まる日はありません. トピ主の道義的責任も感じますので、愚痴はいいたくないのですが・・・ これが世の中ですね、重荷を背負っても生きている人々は、見えてないだけで、きっと沢山いるのでしょう. 私ものりかけた船には、何とかつないで、それなりにこれからもやって行きたいものです.

  • >>2905

    esperplena 様、
    essanはんてゆーエスペランチストはんのお友達に英語人さんがいてはって、
    「自然語には例外・内部矛盾がつきもの。みっつよっつどころか無限にある。」
    てゆーてはるんやそーですわ。

    せやさかいに、わて、essanはんに、
    「このお友達に、「自然語には例外・内部矛盾がつきもの。みっつよっつどころか無限にある。」てゆーてはる、例外・内部矛盾の例、みっつよっつ、示してもらえるよーに、頼んでおくれなはれ。ほんで、ここで、お友達がゆーてはった例、示しておくれなはれ。」
    てお願いしましてん。
    とーころが、どーゆー事情があるんか知る由もないねんけど、なーんにも返事してくれまへんのや。

    esperplena はん。
    あんたはん、
    「友人のEsperantistoには英語の先生(au もと英語教師)が大勢います。」
    てゆーてはりますなあ。
    ほんで、その方々の、疑問詞表のコメント、書き込んではりますわなあ。

    すんまへんけど、esperplena はんのご友人はんに、英語の例外・内部矛盾の例、みっつよっつ、示してもらえるよーに、頼んでもらうゆーことはできまへんかなあ。
    ほんで、お友人はんがゆーてはる、英語の例外・内部矛盾の例、ここの掲示板に示してもらうゆーこと、できまへんかなあ。

    お手間おかけしますけど、よろしゅーお願い申しますー。

  • 悪態をついた人が一人おるとすると、それは自己の手法の欠陥を棚に上げて、
    > グーグル翻訳韓国語は、ひど過ぎるですね
    > 意味不明、全く壊滅的で救い難いですね
    などと罵り、責任転嫁した人ですわ。

    他所でも書いたが、わしは親の介護のため殆どの時間ネット環境のないとこにいてます。自宅に帰れるのは週に1回数時間程度ですので、十分お相手が出来ず、申し訳ないです。

  • >>2904

    //と言うか、あんたのメソッドが無責任で、救い難く、酷すぎる。// この悪態には、まったく同意しません。だが、もし 英語の先生がみんなそんな風に感じているとしたら憂慮すべきことだ、と思いました。

    さいわい友人のEsperantistoには英語の先生(au もと英語教師)が大勢います。そこで、その数人に意見を聞いてみました。だいぶ時間はかかりましたが・・・結果は、
    「疑問詞表を作って整理(上から形容詞役、名詞役、副詞役)する、という発想は素晴らしい。今までの、疑問詞を羅列的に順次攻略、という学習法は、生徒が混乱したり、退屈したりしてしまうので、何かうまい整理法はないかと、思っていたところだった。さっそく、英語や、かじりかけのスペイン語やフィリピン語にもこのやり方で疑問詞表を作ってみよう」
    「エスペラントの疑問詞表、はみごとだ。英語にも当てはめてみごとに整理した。はみ出しは、それがその言語の特徴、ということで理解しやすくなる。・・・でも、それよりも、”指示詞表”への拡張がすごい。英語の指示詞は、疑問詞との対応があまりよくなく、そういう指導をしてこなかったが、これで一気にやれる見通しがついた!」
    「グーグル翻訳を使って、各種言語の疑問詞表や指示詞表の作成、というのは楽そうですが、
    ・・・グーグル翻訳の精度が低い(特に品詞判定能力の貧困)せいで、あまりうまく行かない。それでも、半分くらいは外れた訳語が出てくる、と覚悟すれば、結構、使えます。全部、辞書を引いてこつこつ作成する、というのは時代遅れでしょう」 
    というような前向きの反応でした。 悪態をつく人は、一人もいませんでした。

  • > なーるほど、「tiu」と「ties」とに対応するグーグル翻訳韓国語は、ひど過ぎるですね ...(以下略)
    >「ties」のグ翻訳例は、意味不明、全く壊滅的で救い難いですね ...(以下略)

    と言うか、あんたのメソッドが無責任で、救い難く、酷すぎる。

  • >>2902

    <指示詞表(ti-系)>.韓国語版・・・グ翻訳のゆらぎ、解明
    なーるほど、「tiu」と「ties」とに対応するグーグル翻訳韓国語は、ひど過ぎるですね. グ翻訳がひどい時には「Es→韓 以外に、「日→韓、「英→韓 のグ翻訳を試してみて、原因を探ることにします. 

    *「tiu」では、「英→韓グ翻訳では、「그 하나 」( =その一つ)が出てきますが、これはどうやら 英語の「that one」由来になっているためらしい(one の訳は、「人」「物」よりも「一つ」が優先する). 
    「日→韓グ翻訳」を使って、原語を「その人」といれると、→「그 사람」(=その人)、が出ます. 変になった「Es→韓訳」でも、Es語を「tiu」でなくわざわざ「tiu persono」 と入れてやれば、同じく「그 사람」(=その人)、が出ます. 
    ・・・それにしても何で、「Es→韓グ訳」まで変てこになってしまうのか? 
    おそらく、用例データが集めにくいケースでは、英訳迂回経路(Es→英→韓)によって、グーグル訳語をひねり出すプログラムが内臓されているらしい.

    *「ties」のグ翻訳例は、意味不明、全く壊滅的で救い難いですね(グーグル翻訳では時々、意味不明なことが起きます).、
    これも、「日→韓グ翻訳、で「その人の」対応を探ると、ちゃんとした韓訳:「그 사람의」 が得られます. ただ しこの件については、英訳迂回経路(Es→英→韓)によってグーグル訳語をひねり出すプログラムが発動されたせいかどうか、は不明です.

  • 韓国朝鮮語で「そのひと」は 그 사람 geu saram [kɯsaɾam] 言いまんねん。翻訳ソフトが「その一つ」と解して 그 하나 geu hana [kɯhana] とやったんですかな。

  • 그래서 それで、そうして 그 하나 そのひとつ 너는 그렇다 お前はそうだ
    그럼 では、そうだ    그거 それ      거기 そこ
    그러므로 それ故、だから 순전히 純粋に    그래서 それで、そうして

    なんや、けったいなことになっとりまっせ。

  • >>2899

    <指示詞表(ti-系)拡張>.・・・ありがとさん、ロシア字も、や韓国字も出せました..
    多言語の対応する指示詞を掲げます;最初に:
    //復習//ーーEs指示詞表ーー→ーー指示詞(日語)ーーーーーー
    tia    tiu    ties    :そんな、その(人)、その人の
    tiam   tio    tie    :その時、そのこと、そこに
    tial    tiom   tiel    :それ故、それほど、そんなに
    ーーーーーーーーーーーーー→ー--------ーーー
    以下に、ti-系の、//露・韓・ポル/ブラジル語//、を陳列します. 穴埋めに、グーグル翻訳由来の訳語を使いますが、候補が多数出てきますので、最適化するにはまだまだ、です.

    ーーー<ロシア語・指示詞>---ーーーーーーー
    например.     это один.     вы.
    то.          Это.        есть.
    так.         так много.    а также.
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

    ーーーーー<韓国語・指示詞>ーーーーーーーー
    그래서.     그 하나.     너는 그렇다.
    그럼.      그거.       거기
    그러므로.    순전히.      그래서.
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

    ーーー<ポルトガル語・指示詞>ーーーー
    então.      aquele.       você é.
    então.       isso.         lá.
    portanto.     tanto.        então
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

  • Русский
    한국어
    ヤフー掲示板は、textream に模様替えと同時に文字コードが utf-8 になっているので、主要言語の文字は問題なく表示できるはずでっせ。

  • >>2896

    <指示詞表の拡張>
    各国語の対応する指示詞を蒐集します.・・・多言語教育に、役立つ教材がないか探そう!:・・・エス・日表を再掲;

    ーーーーEs指示詞表ーー  ーー指示詞(日語)ーーーーーー
    tia    tiu    ties    :そんな、その(人)、その人の
    tiam   tio    tie    :その時、そのこと、そこに
    tial    tiom   tiel    :それ故、それほど、そんなに
    ーーーーーーーーーーーー  --------ーーー
    <各語の指示詞表、作成法>
    Es-x辞書で、あるいはグーグル翻訳で 引き出せます.対応語が、1語→数語になる時は、より短い語、を拾う.(説明的な語・合成語を避けたい)

    *英語指示詞では、エスti-系が th-系になるかと思ったが、「tia」や「tiel」は例外的;
    ーーーー指示詞表(英語)ーーーーーー
    such   that(one)  the one’s
    then that there
    therefore   so much   so
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    *西(スペイン)語指示詞では、エスti-系がいくらか似ていが、合成語の傾向が顕著になる;「tial」が「por eso」と説明的表現になっている:つまり「tial」=「pro tio」だとの連想.
    ーーーー指示詞表(スペィン語)ーーーーーー
    tal    ese    de e’n, ella
    entonce   eso    alla
    por eso    tanto  asi, tan
    ーーーーーーーーーーーーーーー
    *フランス語指示詞は、Esperantoの歴史的由来で仏語の影響が大、という俗説の割りに、1語1語対応が 思ったよりよろしくない.(合成語表現が多い)
    ーーーー指示詞表(仏語)ーーーーーーー
    comme_ca   cellui-la~   de luvelle
    a~ce moment   cela   la~
    a~cause de_ca    tant de  comme_ca
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    ロシア語や韓国語については、ヤフーでの字体表記が難しく、先送り、です.

  • >>2895

    <tio、指示詞表>
    初心者のうちに出てくる「疑問詞」の親類には、「指示詞」と云うのがあります. 

    tie「そこに」は kie「どこに?」 に対応するし、
    tiam「その時iは kiam「いつ?」に対応する.

    tia「そんな」は kia「どんな?に対応し、 
    tial「だから、それゆえに」は kial「なぜ?」に対応する・・・

    勘のいいひとは、この辺で、「あ、<k→t> と変えさえすれば、一連の疑問詞から一連の指示詞が作れるに相違ない!」と気づきます.

    その通りです;芋づる式に、するすると、暗記なしに意味が分かってしまうのが、エスペラントの良さです.

    ・・・「疑問詞表」にならって、「指示詞表」というのを出しますから、まだ教えてない指示詞の単語の意味を、考えてください!
    といった風な授業が、Esperantoでは 成立するわけです:
    ーーーーEs指示詞表ーーーーーー
    tia     tiu    ties
    tiam    tio    tie
    tial    tiom   tiel
    ーーーーーーーーーーーーーーー
    「tiel」は「そんなに」だろう、「tiom」は「それほど」だろう、
     「tio」は「それ、そのこと」だろう、 「ties」は「その人の」かな?
     「tiu」は「その、その人」かな?
    nado
    と、生徒は考え出すことができます. 判らに時は、「疑問詞表」を引っ張り出して、付き合わせて考えるのです.
    参考までに「疑問詞表」を再掲:
    ーーーーEs疑問詞表ーーーーーー
    kia    kiu    kies
    kiam   kio    kie
    kial    kiom   kiel
    ーーーーーーーーーーーーーーー

  • >>2894

    <JEI研究発表会>の発表:各民族語の「疑問詞表」を試作品の中に、

    「なぜ ドイツ語の疑問詞表、フランス語の疑問詞表、中国語の疑問詞表、など”著名言語の疑問詞表”が入っていないのか?」
    という質問をここ一か月、たびたび受けました. 私もその方がウケるだろうとは思います. ですが、達者な人も大勢いることだし、ご自分でなさればいいのに;あえて私の出番ではなかろう、と思いそのように返事してきました. 
    <ググで抜け駆け>
    そしたら、ドイツ語にまったく通ではない方から「グーグル翻訳を使って作ったよ」と次のような独語疑問詞表を持ち込んでこられました. 
    ・・・これは、グーグル翻訳の素朴な問題点も浮き彫りされてくるので、これなりに十分価値あるかと思いますが、決定版でないので、ご参考に掲げます.

    ーーー独語疑問詞表ーーーーーーー
    was fur ein   wer   wessen
    wann   was    wo
    warum   wie viel    wie
    ーーーーーーーーーーーーーーーー
    注釈を入れると、
    wannには wenn(もし)が、
    werには dass(~のこと)が、
    wieには als(として)が、付きまとうし、
    wer の位置にはwelche(どちらの)が 2重にかぶってくる.

    どちらにその座席券を渡すか?というのはドイツ語の側の都合もあり相当厄介な問題で、ちょっと決定版にはしたくないでいます.

    なお、念のため、Esperantoの疑問詞表を再掲しておきます. 
    ーーーーEs疑問詞表ーーーーーー
    kia    kiu    kies
    kiam   kio    kie
    kial    kiom   kiel
    ーーーーーーーーーーーーーーー

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