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    スキーが上手くなりたいと思って雑誌を読むと・・・スキースクールに入ると・・・そこには、理系スキーヤーを悩ます言葉の嵐(*_*)

    「落下」・・・えっ、崖から飛び降りるんですか?
    「二軸」・・・う〜ん、単に両脚のことじゃね?

    等など。

    っと言う訳で、難解?!なスキー用語を物理、あるいは力学の観点から一般的な用語に「翻訳」し、スキーライフに役立てませんか?
    また、一般的な用語に「翻訳」した結果は、スキー用語に明るくないであろう初心者の方にこそ役立つと思っています!!!

    そこの理系スキーヤーの方、是非、ご参加を!!!!!!

    ※※本スレは、高校物理以上を履修した理系スキーヤーが対象です(^。^)
    ※※哲学的な話題を望まれる方は、別途、スレを立て、そちらでお願いしますm(__)

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  • >>1455

    【Re: 次の話題】
    実は、体軸(あるいは軸)という用語を(何が正しいかではなく)どういう意味で使う人が多いのかに、興味があります(^^;
    hoshina さんの頭にあるのは、たぶん荷重点と重心を結ぶ線あるいは作用線かな?と感じました。それで定義を聞きたかったのです。もしお嫌でなければ、何時でもいいですので、ロム専に戻る前にそれだけでも教えていただけるとありがたいと思っていますm(..)m

    一方、私は、わざとそれとは違う、普通に生物学などで使う「頭から尻尾(人の場合には尾骨?)」という意味(つまり背骨とほとんど同じ意味)で体軸という言葉を使ってみました(^^; ただ、厳密にはそういう意味での体軸は、斜面に垂直よりやや谷に傾ける場合が多いでしょうが、まあ大雑把に常に斜面と垂直(にするよう、可能な範囲で努力してね)で良いと思っています(^^;
    背骨が鉛直になるのは、止まって休んでいるときくらいですよね(^^;

    この方向に進めると、「単に「軸」と言ったら、何をイメージするか?」これも興味を持っています。

    たとえば椅子に座って背中を真っ直ぐ伸ばし足を前に伸ばしたら「軸」は何処か? 直立姿勢から腰だけ深く曲げたら「軸」は何処か? など。

    また、人が回転運動するときに、良く「軸を作る」と言いますよね。回転しているから回転軸ではあると思いますが、それを「作る」とは??
    力学的な答えは慣性主軸だと思っていますが、これについては機会があればいずれまた、と思っています(^^)

  • >>1453

    【Re: 次の話題】
    同じ轍を踏んでしまったようですね
    物理がよく分かってないので許してください(^^)
    失礼しました。

    >つまり滑走中体軸が鉛直になる瞬間は無い

    これについては全く同意で、意図的に設定しなければ鉛直になる場面は無いと思います。
    つまり、本来踏むべき姿勢を斜面上に設定しなければいけないものを鉛直で出してしまったことが原因になる訳ですね。
    この辺もずっと疑問であったところです。教えて頂いてありがとうございました。

    さて、自分の長年の疑問も解決しましたので、この辺でロム専で楽しみたいと思います。
    でわ(^^)

  • >>1446

    【Re: 見かけの力】
    「見かけの力」の理解度を判断する試験問題を紹介します。

    ・「バスに乗った人が感じる慣性力」は、バスに乗っている人だけでなく、電車の外にあるバス停にも働く。
    ・「スキーヤーがターンするときに感じる遠心力」は、ターンせずに横に立っている人にも働く。

    両方とも○が正解です。
    読者の皆さん、どうですか?

  • >>1451

    【Re: 次の話題】
    具体的な指摘もしておきます。

    > 体軸が鉛直で伸び運動すると、「上に抜けてる」という指摘を受けると思いますが、

    > 実際は、上下動関係なく発生する現象なので、推測としては、

    この2つの文は、これだけで矛盾していませんか?(^^;

    なお、鉛直で伸び運動するかどうかはさして重要ではなく、斜面に対する角付けと迎え角を交換した直後、つまり谷回り開始の段階で、山側への適切な荷重を維持する程度に「踏める姿勢かどうか」と思います。

    なお、ややアクロバティックな動きでも良いのなら、鉛直あたりで伸びて跳んで(抜けるどころか荷重0)空中で斜面に対する角付けと迎え角を同時交換して切り替えて、着地と同時に谷回りで滑ることもできます。跳んでいますからhosshinaさんの言われる転倒力とも無関係ですよね。これ、不可能では無いし(条件によってはそれほど難しい滑りではないし)、それほど悪い滑りでも無いと思います。

    個人的には「上に抜ける」という表現は、使わない方が良いだろうと思います。

  • >>1451

    【Re: 次の話題】
    hoshina さんの、体軸の定義は?

    案山子滑り以外の普通の滑りの話なら、これを共通にしておく必要があると思います。
    ネットで調べると、共通の体軸の定義って無いようなので、これをちゃんと定義してから説明しないと、無定義用語による堂々巡りになりそうに思います。

    定義によっては、体軸は常に斜面に垂直という滑り方の説明もありうると思います。
    つまり滑走中体軸が鉛直になる瞬間は無い、という説明もありえると思います。

  • >>1450

    【Re: 次の話題】
    「上に抜ける」という用語があります。
    ターン中ではなくターン力が発生していない繋ぎの部分の指摘です。

    これは、ボードじゃなくてスキーの某団体の言葉ですけど、個人的には好きな言葉です。
    ただ、やはり某団体の言葉なので、説明になっていないですね(^^)
    ちなみに、ホシナもスキーをしていた時は、この指摘を受けたことはありますが、
    馬の耳に念仏でした(笑)
    ターンする際の荷重を増やせば済むことですから…「荷重してターン」と言葉が繋がると思います。
    (逆に、上に抜けないのであれば、「斜面に垂直に立つ」という感じで言葉が繋がると思います。)

    体軸が鉛直で伸び運動すると、「上に抜けてる」という指摘を受けると思いますが、
    クロスオーバーの指摘になるので、その後の谷方向への傾き操作をした際どうなるか…だと思います。

    上に抜けると→谷へ傾いた際体重が軽くなる→結果、谷への傾けが甘くなり、ターン中の板の迎え角も増加する。
    上に抜けないと→谷へ傾いた際体重が乗る→結果、谷回りがスムーズに行え、ターン中の板の迎え角も少なくできる。

    みたい状態だと思います。
    谷に傾いても「抜ける」・「抜けない」で状況が変わるわけです。
    実際は、上下動関係なく発生する現象なので、推測としては、
    傾いた際の体軸に掛かるモーメント(転倒する力)の差なのかな?とは思っています。
    只、物理がよく分かっていないホシナです(笑)

    進んでいく方向の選択はお任せですm(_ _)m

  • >>1449

    【Re: 次の話題】
    hoshina72さん、

    どちらに進むかですが、「荷重に関わる話」で面白そうなテーマあります? 面白そうと言うのは、

    1)力学的に正しいことを知りたい。
    2)正しいことを知りつつ、どう説明したらわかりやすいかを意見交換したい。

    という意味ですが。

    「見かけの力」については、1)の意味でhoshna さんには伝わったと思っており、2)の意味では「見かけの力は、力学に詳しくない一般スキーヤー向けの説明では、使わない方が良い(全て慣性系で説明したほうが混乱が少ない)」と言う意見です。

    踏む前提の話というと、上下動を行わない案山子滑り(ただし迎え角の制御は行う)の場合の考察ということになると思いますが、どうせ荷重の制御はしない場合の話ですので、荷重変化より、捻り運動・板に働く力のモーメント・迎え角の変化(制御)に注目したほうが面白くありませんか?

    なお個人的には、それと同時に、まったりと、今までの荷重の話を短いコラムの形にまとめて、後から読みやすいように、SANJのHPへ掲載、と持っていこうと思っています。

  • >>1448

    【次の話題】
    でいいのかしら??
    ヒカリさんがうまくまとめてくださった踏む前程の話題に変えて良いのでしょうか?
    迎え角の交換で提示済みであれば話題は避けます。
    よろしくです。
    進むとしても、忙しいので、まったりで(笑)

  • >>1447

    【Re: 見かけの力】
    ありがとうございました。m(_ _)m
    超スッキリしました。
    検索してみても本当によく分からなかったので感謝です。

    見かけの力を関連付けして考えたのが良くなかったのですね(^^)

  • >>1444

    【Re: 見かけの力】
    hoshinaさん、一応、具体的な説明も書いておきます。

    > 電車やバスの発進するときに進行方向逆向きに、おっとっと、となる慣性力では、
    > その場に留まる力が本当の力となるのは、なんとなく分かるんですけど

    慣性系で見れば、床から働く力が「(重心ではなく)足に」掛かるので(重心を中心に回す力のモーメントが働くので)転びます。

    これを「あえて」電車やバスに固定した加速座標系で説明したければ、重心に慣性力が働き、さらに床から働く力が足に掛かるので(重心を中心に回す力のモーメントが働くので)、転ぶと言う説明になります。

    どちらも同じことの言い換えですが、前者の理解・説明のほうが簡単では無いですか?(^^;

    同じようにスキーの場合でも、雪面から働く力は(重心にではなく)板(足)に掛かりますので、重心を中心に回す力のモーメントになります。

    なお、エッジを掛けた板は、前後方向の雪面抵抗が極端に小さく、横方向の雪面抵抗がそれに比べて大きいですので、[ブレーキ力の大きさ]÷[ターン力の大きさ]は、板の進行方向に対する板の迎え角をθとすると、およそ tanθ くらいになりますから、迎え角が45度以下ではブレーキ力に比べてターン力が大きくなります。

    なおブレーキ力は進行方向逆向き(減速の働き)、ターン力は進行方向垂直(向きを変える働き)ですから、進行方向と雪面からの力の向き(ほぼ板の向きに対応)を判別できる感覚を持っていれば容易に判別できますし、またそれを単に成分分けしただけですから、合成したものを感じ取っていても別に問題は無いと思います。

    いずれにしても、遠心力とか慣性力とかの見かけの力を使わない説明(慣性系での説明)の方が、単純で分かりやすい説明になると思います。

  • >>1444

    【Re: 見かけの力】
    見かけの力は高校物理IIの範囲です。

    力は加速の原因と定義されますが、通常、力は2つ物体に働く相互作用で、作用反作用の法則が成り立ちます。
    慣性力や遠心力は、相手が有りませんにで、作用反作用の法則が成り立ちません。
    このような力を見かけの力と言います。

    このような見かけの力は座標系の取り方だけから生じますので、そもそも物体に働く本当の力や物体の運動とは無関係なんです。

    ただ、その座標系として運動している物体(スキーヤー)を基準に取ると、座標系の基準となる物体の運動が本当の力により変化しますから、その間接的な影響で見かけの力が生じるような座標系になってしまうというだけのことです。

    こういう話で混乱する方には、加速座標系(スキーヤー系)を使わずに全て慣性系で説明した方が良いと思います。それで全て説明できますから。

  • >>1423

    【Re: 伸び荷重】
    >このホシナさん指摘は大切と感じます。1枚の板ならば伸びるか沈むかの「どちらか」しかありませんが、スキーの場合、右足は伸び上がりると「同時に」左足は沈み込みという動作が可能です。


    スキーだけでなくボードも知らないようで(^^;

  • >>1440

    【見かけの力】
    慣性系という話題になりましたので、それに関連した疑問があります。
    以前から聞きたかったのですが、なかなか機会がなくて(笑)

    それは、慣性力とか遠心力等の「見かけの力」です。
    感じる事は出来ても実際には無い力…で良いんでしょうか?
    電車やバスの発進するときに進行方向逆向きに、おっとっと、となる慣性力では、
    その場に留まる力が本当の力となるのは、なんとなく分かるんですけど

    感じるということは、体軸に足元を支点に回転力が掛かっている可能性がある訳で
    そうするとやっぱり、力としては有るのでは?と思ってしまうのです。
    たぶんホシナの勘違いとは思うのですが、このあたりってどんなもんでしょうね。

    と、ここまで書いてなんか分かった気がします。
    ブレーキ力を参考にすると、ブレーキ力が進行方向逆向きになるので最初は慣性力と同じ見かけの力と思ったのですが、
    ブレーキ力が実際の力で、それをすることによって体軸につんのめる回転力が発生した「動き続ける力」が、見かけの力…になるんでしょうか??
    とすると、ターン中迎え角を板が持った場合は、滑っている人はブレーキをした「動き続ける」見かけの力と、ターンした「遠心力」の見かけの力が、似た方向からとなる為判別し難くなる可能性がある
    という結論になる。。。

    以上理系オンチが推測してみました。指摘お願いしますm(_ _)m

  • >>1433

    【Re: 伸び荷重(ステップ)】
    > ボードでステップ踏むなんてできないですよね(笑)

    このホシナさん指摘は大切と感じます。1枚の板ならば伸びるか沈むかの「どちらか」しかありませんが、スキーの場合、右足は伸び上がりると「同時に」左足は沈み込みという動作が可能です。

    たとえば右ターンで左足が伸び右足が縮んでいる状態から、切り替え後反対に左ターンで左足が縮み右足が伸びる状態へ移行。このとき左足(谷足)は伸びた状態から縮む運動を、右足(山足)は縮んだ状態から伸びる運動をします。伸びる運動では踏みやすいですし縮む運動では抜きやすいですから、谷足(前のターンの外足)を抜くと同時に山足(次のターンの外足)を踏むという動作が自然な形で可能です。

    これはホシナさんの指摘のように、ボードには無い動きです。

  • >>1437

    【Re: 伸び荷重(ターン力)】
    hikariさん、
    >>これは踏む動作の話の前提としている重力と遠心力の話に含まれている

    確かにそうですが、遠心力は回転座標系での話なので、これを慣性系で纏めると良いのかもしれません。つまり重力と板に働くあるいは重心に働くターン力の話と。
    hoshinaさんは、慣性系の視点で、迎え角の変化によるターン力の変化は板に働く荷重に寄与する、と指摘していると思いました。同じことの言い換えですが。

    なお、ターン力は進行方向に対して垂直、ブレーキ力は進行方向逆向きと定義されますが、板の進行方向に対してか、重心の進行方向に対してかは、明示して区別しないと混乱するように思いました。迎え角も同じですが。

  • >>1438

    【Re: 伸び荷重】
    hoshina さん、
    お忙しい中で、補足ありがとう。
    hikariさんの整理で正しいようですね。
    とりあえず、伸び荷重の話題はこの辺で終了かな?

    スキーでもボードでも同じで、以前ここで話していた、角付けに同期した迎え角の交換の話に含めるとスッキリしそうですね。伸び荷重とは無関係な話題になりますが。

    ところで、今まで出来るだけ均一なターンをするためには、という前提条件で書いてきましたが、ブレーキという視点を入れるなら、出来るだけ滑らかに減速する、あるいは出来るだけ減速せずにターンする、という視点の話もあったほうが良いかもしれませんね。
    谷回りであえて荷重を増やさずに板をずらして向きを変え、荷重が大きな山回りでは板をずらさないという滑り方もありますから。ブレーキという言葉も、重心の進行方向に対するブレーキか、板の進行方向に対するブレーキかとか。
    でもこれはまた、別の話題ですね。

  • >>1438

    【Re: 伸び荷重】
    >制動をかけるとか…

    説明ダブりました(T_T)
    ズラしを多くする…
    かな?

  • >>1435

    【Re: 伸び荷重】
    >> 体を谷に落としてからエッジングすると、荷重できなくなるんじゃないの?って
    >> 物理的には、体を傾けると、転倒力(モーメント)が働いて、足元に体重が乗ら
    >> なくなる…という説明になるんでしょうか?

    >すみません(^^; この辺になると何をおっしゃりたいのかがちょっとわかりません。普通に斜めでも荷重できますので(^^;

    自分も斜めでも荷重できますよ(笑)
    でも、できない人もいる訳ですよ。読者の中には。
    ちゃんと出来ない理由もカキコしてあったりします。
    繋ぎの位置で変わってしまうのです。
    こんなところを物理の得意な人と話してみたいのです。

    転倒力というのは転倒する場合に足元を支点に回転力が働くという意味で使ってます。
    自分は物理は全然分かりませんので、おかしなところがあったら指摘してください。

    荷重のもうひとつはブレーキと推定しています。
    弧を深くするとか、制動をかけるとか…
    動作としては迎え角を多くする感じだと思います。
    速度がゼロになるまでは撓ませる事が可能だと思います。

    すみません。本当に忙しいので、話を端折って書いちゃいました。
    レスはヒロさんですが、ヒカリさんのも含めてレスです。

  • >>1426

    【Re: 伸び荷重】
    ホシナさん、挨拶せずにいきなりで失礼しました。今後ともよろしくお願いします。

    SANJメンバーでなく画像が無いですが、ヒロさんのコメントを参考に、緩斜面カービングターンの練習でターン中ずっと外足が伸びていることと想像しました。そして画像では伸びるタイミングが鉛直から斜面垂直の間ではないかという疑問・指摘でしょうか。そしてもしそうなら、雑誌の説明では、切り替えのタイミングを水平面への角付けを基準にしているとの指摘でしょうか。

    雑誌記事の古いものは、ホシナさんが言われるような古い説明をしているものがありますが、最近は正しく斜面垂直の状態を基準に説明することが多いと思います。

    ターン中意図的に荷重を増やす必要が有る場合にはそれに備えて曲げ姿勢が有利ですし、ターン中に耐えるあるいは荷重を抜く必要しかなければ、伸び姿勢が有利と思います。

    なお、ホシナさんの言われる荷重を(棒立ちの状態に比べて)増やす「踏む以外の方法」について、そろそろ紹介をお願いします。

    なお迎え角の変化や角付けの変化もターン弧に影響を与えますが、脚の長さとは無関係ですので、これは踏む動作の話の前提としている重力と遠心力の話に含まれている話と思います。

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