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    3王朝交替説とは、古代日本において
    ?、3C中葉〜4C中葉 三輪王朝(崇神・垂任朝)
    ?、4C後半〜5C    河内王朝(応神・仁徳朝)
    ?、6C以降        越前王朝(継体朝)
    の3つの王朝が交替したという説で、ほぼ現在通説となっています。3王朝交替説を取り上げる場合、その直前の時代(邪馬台国連合の時代)、その直後の時代(いわゆる欽明朝の内乱の時代)との関係も問題になります。

    騎馬民族説とは、江上波夫氏(故人、つい最近ご逝去されました)が初めて唱えた説で、古代日本、ちょうど3王朝交替説の時代に大陸系騎馬民族による征服王朝が存在したという説です。騎馬民族説は日本古代史を広く東洋史の視点から位置づけるもので、通説とはなりませんでしたが、画期的な説です。

    後の調査・研究の進展により、3王朝交替説、騎馬民族説とも修正意見や異論も提起されています。

    この3王朝交替説と騎馬民族説について、その前後の時代を含め、できるだけ広い視野を持って討論しましょう。

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  • 34010(最新)

    oku***** 5月28日 17:30

    >>34009

    どうしようもない無知アホ糞馬鹿&狂っているミハイルピョヨヨンヘッポコ偽皇帝の寝言!(嗤)

  • イエローマン(Yellowman, 本名:ウィンストン・フォスター (Winston Foster), 1956年1月15日 - )はジャマイカ・ネグリル出身のレゲエディージェイ[1]。ダンスホールレゲエ最初の国際的スターであり、キング・イエローマン (King Yellowman) の異名を持つ。芸名の由来はアルビノの黒人である彼の肌が黄色く見えるため。

    メラニン色素合成機能が、完全に失われているわけでがないが、黒人のアルビノさん♪

    偽内科医師hnちゃんは、アルビノも理解していないようだ。
    (日本語の起源トピより)

    3王朝交替説と騎馬民族説 イエローマン(Yellowman, 本名:ウィンストン・フォスター (Winston Foster)

  • >>33993

    あるいは、Geno2.0が示すC2の「南回り・極東起源」を採れば、C2は西へ爆進し、NO北方グループを分断。
    C2を解き放った我が方にも責任の一端があろう!w

    3王朝交替説と騎馬民族説 あるいは、Geno2.0が示すC2の「南回り・極東起源」を採れば、C2は西へ爆進し、NO北方グループ

  • >>33993

    これだ!w
    C2とR1aが南下してきてNOが分断、F*、J、Hが離散。
    CFの問題児C2とR1a!(笑)

    3王朝交替説と騎馬民族説 これだ!w C2とR1aが南下してきてNOが分断、F*、J、Hが離散。 CFの問題児C2とR1a!(

  • >>33993

    hn「それよりも、あっさりY-O(ひいてはY-NO)は、北周りか、或いは南回りでも第2波で、既にデニソワ人消滅後に東南アジアに入った、と考えた方が合理的だ」。

    チベット系集団が西廻りでヤク放牧しながら天山・アルタイ・サヤン地域に移動したのが南シベリア・新疆のy-M134集団の由来だとする説もある。

    O-M122-, M95-, M119-:
    - 1/16 Dushanbe Tajik (Wells 2001)
    - 1/53 Samarkand Tajik (Wells 2001)
    O-M122:
    - 2/53 Samarkand Tajik (Wells 2001)
    - 1/42 Tuva (Wells 2001)
    O-M134+:
    - 1/20 Burusho (Sengupta 2006, this one being confirmed by Shi 2009)
    - 2/120 Altai Kizhi (Dulik 2012), once M117+
    - 1/27 Tubalar (Dulik 2012), M117+, same haplotype as the one mentioned above

    これ、そう思います?

    3王朝交替説と騎馬民族説 hn「それよりも、あっさりY-O(ひいてはY-NO)は、北周りか、或いは南回りでも第2波で、既にデニ

  • >>33996

    hn「D*(×D1,D2),D2が、東南アジアに存在し、D1が日本とチベットが中心である以上、スンダランド東部集団には、D*(×D1,D2)とD2集団が基本になる。D1はやはり、彼らの西側に居た、と考えるのが基本だろう。 でなければ、これも「時間差」で考えて、D1系統が先にインド亜大陸から東南アジアに入り、東進するD1Bと北上するD1aに分岐し、遅れてD*(×D1,D2)とD2が、東南アジアに入った、と考えるべきだろう」。

    そういえば、D1とD2の他にD3とかD4ってのもいるのですか?
    現代羌族にも数は少ないがD1とD2の他にD3、D4というのが見られる。D*の中での分類ですか?

  • >>33990

    hn「私も、彼らは、古アジア語z句(古シベリア語族)の西方集団化或いは印欧語族かも?と思っていた。一番疑わしいのは、ケット語などのイェニセイ語族かな?と考えていた。で、後代にトルコ化されたと」。

    金髪緑眼だからケット人じゃないでしょうね。
    yDNAもクルグズ人に優勢なのはR1aです(63%)。

    クルグズ人とハカス人は同系とされていて両民族にもその考えが浸透している。でも、ハカス(自称はタダル)はシベリア系のトルコ語を行い、クルグズ語はクプチャク語群。yDNAもハカスはN優勢。

    南シベリアでクルグズ人に言語的にもDNA的にも一番近いのはアルタイ人。
    クルグズ人に言語・習俗で一番近いのはカザフ人。だが、カザフ人はC2優勢、アルタイ・カザフ人で優勢なのはO-F444。

    複雑ですねw

    ---
    halaは満洲語で「一族・姓」の意かな。トルコ系にはqara-があって、男から見て妹のことをqaryndash(腹を同じくする者)と言うよ。

  • >>33989

    ウズベク集団は元はカザフ草原出ですが、現在のウズベク人の言語はキプチャク語群ではありません。

    ウズベク語はウイグル語同様、カルルク語群とかチャガタイ語群と呼ばれる南方の一派です。

    『スルタンガリエフの夢』は読んだけど、あまり記憶に残ってませんね。イスタンブルからカシガルまで通じる共通トルコ語どうのこうのって話しだったような。

  • >>33997

    > > > > > > ということは、孫権は魏に対する包囲網として遼東の公孫氏と東の海の倭國を構想していたのかもしれませんね。それなのに、東の海の亶州の探索に将軍たちが失敗して、包囲構想が頓挫したために、激怒したということではないでしょうか
    >
    > > > > >  むしろ魏の策謀に乗せられて、無駄な海外出兵をしてしまった、と言う事でしょう。倭種の諸国が、魏に味方し、東方より語に迫る、という悪夢を見たのかも

    卑弥呼の悪夢でしょう。∩∩

  • >>33998

    > > 縄文人?と北方系渡来人の混血は55~58世代前に起こった事である、と遺伝研が核ゲノム解析の結果を発表した。
    > > 55世代前、一世代25歳とすると、1375年前の事。
    > > 58世代前で考えれば1450年前。
    > > 弥生人が北方系渡来人だったら、ありえない話。
    > > 弥生人は北方系ではなかったと考えていい。
    > > 中国南部から水耕稲作を持ってやってきたのは南方系モンゴロイド。
    > > 5~6世紀頃日本にやってきた渡来人は騎馬民族であろう。
    >
    >  で、縄文人と南方系渡来人とやらの混血の時期は、遺伝研が出しているの?
    >  遺伝研は、縄文人は、中国人、東南アジア人とは大きくかけ離れていた、と言っています。
    >  斎藤成也氏『各DNAでたどる日本人の源流』の帯の惹句ですよ

    近いのはアイヌだけでしょ?
    東アジア人は縄文人が突然変異で生まれたので、遺伝子が大きく変化したもの。
    だからあまり似て居ない。
    東南アジアにも東アジアから南下した人が大勢南下して混血した。
    だから東南アジアも似ていない。
    何の問題もないでしょ。

  • >>33984

    > 縄文人?と北方系渡来人の混血は55~58世代前に起こった事である、と遺伝研が核ゲノム解析の結果を発表した。
    > 55世代前、一世代25歳とすると、1375年前の事。
    > 58世代前で考えれば1450年前。
    > 弥生人が北方系渡来人だったら、ありえない話。
    > 弥生人は北方系ではなかったと考えていい。
    > 中国南部から水耕稲作を持ってやってきたのは南方系モンゴロイド。
    > 5~6世紀頃日本にやってきた渡来人は騎馬民族であろう。

     で、縄文人と南方系渡来人とやらの混血の時期は、遺伝研が出しているの?
     遺伝研は、縄文人は、中国人、東南アジア人とは大きくかけ離れていた、と言っています。
     斎藤成也氏『各DNAでたどる日本人の源流』の帯の惹句ですよ

  • >>33955

    > >  福建の高山から、いわゆる台湾の新高山が目視出来ないとは考えられませんし、澎湖諸島などは当然、知られていた。又沿岸部を航行する⦅呉⦆の水軍が、台湾を目視出来ない筈もないし、⦅その⦆住民について、華夏の風習があるか否かなど、沿海部の部族については情報はあった筈でしょうね

    > 最短距離でみますと、中国の羅漢山(969m)~台湾の雪山(3931m)まで240kmです。
    この距離に相当するのは、日本では三重県の大台ケ原山(1695m)~富士山(3776m)で、距離は250kmです。
    大台ケ原山から富士山が、気象状況によっては見えることがあるという情報もあります。
    これを中国と台湾の羅漢山~雪山間にあてはめれば、台湾がみえるということになりますが、ただ羅漢山の標高は969mと低いため、やはり台湾はみえないということになりますね。
    しかも、台湾海峡が間にありますから、水蒸気や雲などの気象条件がさらに問題になります。

     いずれにしろ、福建沿岸からタイガンオ台湾島が見えない筈もない。当然沿海部には船も寄り、ある程度の情報は得られる筈

    > >  謎の島ではあるが、所謂漢民族の子孫がいる島とは認識されていなかったでしょう。それぐらいなら彼らも情報は持っていた筈

    > 台湾の存在は知っていたと思います。
    兵の補充のために人を捕縛してくるという明確な目的でもって派遣されたのですから、そこに人がいるという確実な情報もあったのでしょう。
    そして、亶州もしかりですが、ただ亶州の場合は位置情報が不明確だったのだろうと思いますね。

     誤は、文明人が欲しかったのでしょうね

    > > > > > ということは、孫権は魏に対する包囲網として遼東の公孫氏と東の海の倭國を構想していたのかもしれませんね。それなのに、東の海の亶州の探索に将軍たちが失敗して、包囲構想が頓挫したために、激怒したということではないでしょうか

    > > > >  むしろ魏の策謀に乗せられて、無駄な海外出兵をしてしまった、と言う事でしょう。倭種の諸国が、魏に味方し、東方より語に迫る、という悪夢を見たのかも

  • >>33950


    > ただし、O2(旧O3)の東南アジア北上説を採る中国人研究者の論文には、シナ・チベット集団としてデニソワ・ゲノムを取り込んだが、シナ系集団ではデニソワ・ゲノムは淘汰されたと書いてある(http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0017002)。

     都合よく「自然選択」を恣意的に解釈し過ぎだ

    > 他方、D*とD1b集団はスンダランド東部、ボルネオ島あたりに住んでいたから、アンダマンとD1bにはデニソワ・ゲノムは入っていない。入ったとしても淘汰された。代わりに他の旧人、旧人を介して原人、原人を介して猿人、猿人を介してオランウータン?とも交雑した。「縄文人ゲノム」の一部は彼らかもしれない。

     D*(×D1,D2),D2が、東南アジアに存在し、D1が日本とチベットが中心である以上、スンダランド東部集団には、D*(×D1,D2)とD2集団が基本になる。D1はやはり、彼らの西側に居た、と考えるのが基本だろう。 でなければ、これも「時間差」で考えて、D1系統が先にインド亜大陸から東南アジアに入り、東進するD1Bと北上するD1aに分岐し、遅れてD*(×D1,D2)とD2が、東南アジアに入った、と考えるべきだろう。
     オラン・ウータンとの交雑はあり得ない。属どころか族(tribus)や科段階で異なる

    > D1aもデニソワ人以外の「未知の人類」のゲノムも取り入れただろう。だから、現代羌族の叙事詩『羌族戈大戦』の中の先住民・悪役の「戈基人」は「尻尾を持つ」と描かれている。ビルマ系のプミ人(D1a=72%)やバイマ・ディー人は彼らの子孫だろう。

     東アジアの⦅未知の人類」は多種存在し得たから、可能性はある。

  • >>33987

    > > 中国大陸をワンワールドと解釈するのは、誤り。
    > > 本質的には、スリーワールド。
    > >
    > > ギリシャなどにつながるノースワールド(黄河周辺以北)。
    > > アルタイからトルコへつながるミドルワールド(黄河以南~長江周辺まで)
    > > インド・雲南から福建省へつながるサウスワールド(長江以南)

    上から4行目の「アルタイからトルコへつながるミドルワールド」は、雲南からミャンマーなど南アジアへつながるミドルワールドと修正します。
    5行目の「インド・雲南から福建省へつながるサウスワールド」は珠江流域からベトナム、タイ方面の東南アジアとつながるサウスワールドと修正します。


    > > このワールド境界線は、気候変動などによる人口移動などで常に上下に振れている。
    > > この実態が分からなければ、中国の歴史も理解できない。
    > > そういうことだ。∩∩ (これ、ワイのオリジナルな)
    >
    >  昔から、中国本土を、華北・華南に2分する考えと、華北、華中、華南に3分する考えがあります。asiさんは3分説ですね。私は大雑把には2分でよいだろう、と考えていますが、東夷世界(列島・半島を含む)を考える時は、華中、淮河から長江の間を中心とした地域、の重要性から、3分説も必要だと考えています

    広東、広西などは中原の争奪戦にはほとんど係わりませんが、中華民国の成り立ちなどを考えますと、華中勢力の富は華南や東南アジアとの通商によるところが大きいとみられます。
    また、山東半島のつけ根付近までの沿岸部には、この広東から北上する通商路が延びています。
    無視できない地方ですね。∩∩

  • >>33950

    > hn「何故デニソワ人の分布域をスンダランドだと考えるのかね?馬鹿洞人だとかも考え併せ、華南の可能性も大きいし、インド亜大陸でも否定できない」

    > ーデニソワ・ゲノムはメラネシア人とチベット人に多いのだから、間を取ればスンダランドでしょう。
    > 篠田『日本人起源論』に「デニソワ人の予想分布図」が載っているが、中国・北東インド・スンダランド・サフールにまで及んでいる(69頁)。デニソワ洞窟付近から南下すれば北東インド〜東南アジアだ。単純に寒いから南下した。

     篠田氏の近著も勿論購入読破済みだが、『季刊考古学』第118号古人類学特集号の馬場悠男氏(当時科博)の考えもその部下だった海部陽介氏辺りを通じて、影響しているだろう。要するにデニソワ人の形質は、原人からの遺伝子流動ではないか?という視点だろう。

    > 同著にはy-Dの起源地はmt-M9aとともに「東南アジア北西部」だとも書いてある(183頁)。D1aはミャンマーからチベット高原方面に北上したと考えられるので、チベット族はD1aを介してデニソワ・ゲノムを取り込んだ。

     だから,D1bの経路として、ミャンマから北上し、途中でD1aと別れて、中国を答申した、という仮説も出した

    > ただし、O2(旧O3)の東南アジア北上説を採る中国人研究者の論文には、シナ・チベット集団としてデニソワ・ゲノムを取り込んだが、シナ系集団ではデニソワ・ゲノムは淘汰されたと書いてある(http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0017002)。

     それよりも、あっさりY-O(ひいてはY-NO)は、北周りか、或いは南回りでも第2波で、既にデニソワ人消滅後に東南アジアに入った、と考えた方が合理的だ

  • >>33986

    > > 西戎北狄でしたね。
    > > そうすると、中原は中国大陸の南北勢力の争奪戦の地というのは後の時代の観念であり、黄河流域周辺はそれ以前には西戎北狄の世界だったということですね。
    >
    >  もう一つ、河南省や山西省南部などの「中原」の先住民、いわゆる夏王朝に繋がる集団(華夏族*dosさんが強調する集団ですが、過大評価は禁物です)、と華北から山東、特に山東中心の「東夷」も同様に大きな役悪を果たした。唯東夷そのものが西方から北方を通過して東方に移住した集団であった可能性がある、と言う事です。だから東夷の商、姻族の祖が、簡狄立ったり有娀氏だという伝承・神話があったりする

    殷の前の夏は、四川からミャンマーに通る回廊を通じて南アジアと通商がありました。
    現在でも、中国はこの回廊を利用してミャンマーに干渉しています。
    西と北のステップ域の文化圏だった華北と、雲南から南アジアにつながる華中の農耕文化圏との衝突が中国の歴史でしょうね。
    日本は、この両者の通商路の東端に位置していることになります。
    弥生時代までは両方からの物品が舶来しました。
    しかし、古墳時代から大和政権が国政をリードするようになり、華北ステップ系の政権とのつながりが希薄化しますね。∩∩

  • >>33949

    > hn「アンダマン島を日本海軍が爆撃したことは知っているが、まさかね」。

    > で、どうしてあんな島を爆撃したんですか?
    > ウィキ英語版には「ジャラワ族の敵対行為を理由として」とあるけれど…

     アンダマン諸島に、英軍の既知でもあったのでは?
     一応、日清戦争、日露戦争や太平洋戦争の戦史も読んでいるが。

    > D1bの健康上の問題は「D宗家ジャラワ族」の呪いですよ((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

     ああ、恐ろしや。未開人の呪術は案外怖いかも

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