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     住吉大社の創祀はいつ頃でしょうか?
     書紀神功皇后紀から類推すると四世紀後半から四世紀末頃ではないかと思いますが、いかがでしょう。
     また、住吉三神の出自は?
     例えば綿津見三神は阿曇氏が、多紀理比売、市杵嶋比売、田寸津比売の三女神は胸形氏がそれぞれ奉斎していますが、住吉三神の奉斎氏族は?

     伊勢神宮(内宮)の創祀は、丁巳年、477年ではないでしょうか。
     ただし外宮(豊受大神)についてはよくわかりません。根拠はないのですが、朧気ながら息長氏が祀らせたのではないかと思ってます。下記の対応関係があるのではないか。
     息長氏―天武天皇
     息長帯比売―誉田別
     外宮(豊受大神)―内宮(天照大神)
     そもそも、息長帯比売が実在したのかどうか?

     誉田別の生地は、糟屋郡宇美町か、前原の蚊田か。
     二丈町に鎮懐石八幡がありますので、蚊田は、筑後国御井郡賀駄ではなく、筑前国怡土郡長野村蚊田でしょう。
     怡土にも宇美八幡がありますが、宇美町から勧請したものらしい。
     
     天照大神のご神体としての八咫鏡。
     原田大六氏、森浩一氏は平原の超大型内行花文鏡だと言ってます。私もその説を支持するものですが、とすれば、その形跡、つまり北部九州から大和への東進の形跡があるはずなのですが、四世紀後半以降の岩橋千塚、新沢千塚古墳群は北部九州と言うより海を越えて渡来した人々のようにも見える。

     と言うわけで「ようわからん」ことばかりです。
     ご意見をお聞かせください。

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  • 23723(最新)

    nas***** 4月21日 21:38

    >>23721

    太陽(男性?)に仕えた巫女がオオヒルメ(女性)

    オオヒルメが女王となり、それに仕えたのがトヨウケ(男性)

    オオヒルメは亡くなってアマテラスに昇華され、太陽が女性に成った。

    女性の太陽に仕えるのが天皇(男性)

    ところで伊勢神宮の斎王は女性。
    アマテラスが神ががって乗り移るのですから女性でないと具合が悪かろう。

  • 伊勢神宮の内宮のある位置は、ちょうど伊勢から志摩の磯部などへ直行する道の起点にあります。
    一方、ここから鳥羽へ行くには、一度北へ戻ってから東行する道筋になり、大和から鳥羽、伊良湖岬を経て三河へ渡海する道筋にあるのは外宮の場所なのです。
    なので、天照大神が東国ににらみを利かすために伊勢に鎮座したのであれば、その場所は外宮のある場所が最適なのです。天照大神は最初は外宮の場所に祀られたのでしょう。
    それから、今の内宮の場所に引っ越したのだと考えれば、神宮の天照大神と豊受比売の位置関係が理解しやすいと思いますね。∩∩

  • >>23715

    伊勢神宮は本来は農耕神の筈なのに、なぜか海の近くに作られた。

    一つの理由は大和朝廷の勢力範囲で当時としては東端にあったから。

    それと海女さんがいたのも関係したか。
    男が農耕にも従事するように成って、女神を祭るには女が活躍している地域の方が相応しいからだ。( ´∀` )

  • >>23718

    >  無視する必要は勿論ありません。しかし、北方アルタイ系の文化の方が優勢でしょう

    初期銅鐸に描かれる流水紋は縄文系の意匠であり、その流水紋は東日本の火炎土器などに発しているように思います。
    東日本の文化は縄文末に畿内付近まで南下するようですが、西日本全域にまで影響を与えていないようです。
    しかし、銅鐸の流水紋を見る限り、弥生文化に東日本縄文系の文化がかなり影響していることは考えられますね。
    これは、日本海側の物流網による影響の一つだと考えられます。∩∩

  • >>23716

    > >  崎山氏の南島語族の渡来時期の最後の段階は「ハヤト期」であり、隼人は古墳時代に南九州に入った南島語族系の集団だと考えているようです。但し、未だ5章のみで中断していますので、⦅最⦆後まで読まないとはっきりしません
    >
    > 文献では隼人が突然現れてくるので、そうした方向で研究されているのだろうと思います。
    > 日本書記では、仁徳天皇紀あたりに近習隼人が登場します。
    > 御所の警護なども行っているようです。
    > この隼人が、新たに薩摩に上陸してきたとすれば、御所の警護はまだしも、天皇の近習を務めるようになる謂われがどこにあったのでしょうか。
    > 隼人は、縄文以来の薩摩人の別名であるように思いますが。
    > しかし、隼人が薩摩に現れた新参渡来人であった、という考えも面白いと思いますがね。∩∩

     これは琉球語に現れる語彙の解析から、本土の日本語とは別に新しい時代の南島語族のの語彙が存在し、それは当然上代日本語形成とは無縁だと評価されたのだろと思います。南島語族の第3波によってもたらされた語彙群は、肥薩方言や古代の隼人語、或いは琉球諸語に史家の蹴っておらず、他の日本語諸方言にはない、という言語学的な解析からでしょいう

  • >>23714

    > >  崎山氏は、南島語族を専門とする言語学者であり、南島語族を主、ツングース諸語を従、というのが本心のようにも思えますが、「どちらが基層で、もう一方が上層とか」は言えない程、混合している、とも書いていますので、良心的な言語学者としては、やはり文法面でのツングース諸語の優位は認めているのだろうと思われます

    > どちらが基層で、もう一方が上層とかは言えない程、混合している、のですか
    > 先住縄文人と南九州上陸人との融合が、驚くほど深いものだったことを示しているようですね。それが西日本域で全般的に起こったのでしょうから、文化的な混合も相当なものだったのでしょうね
    > その上に、縄文晩期から弥生初期にかけてやってきた呉越系の言葉も混じって行く。
    > それで、もともとの縄文語がダウンせずに継続しているというのも、縄文語が相当頑丈な言葉であることを証明していますね

     崎山氏は、呉越難民も、南島語族と考えているのでしょう。第2波、と言う事になる

    > > > > ツングースのY-DNAを,C3(旧)系と考えれば,Y-Oを南方系と大雑把にくくることも可能ですが,Dosさんの仰るように,Y-Oがツングースやモンゴルにもそれなりに多いので,Y-O系を、全て南方経由、或いは南方からの渡来組、とする事も無理があります
    > > > >  無党派さんのように、新人の東南アジア起源説とか、南島語族が世界祖語だ!とか、先ず誰も認めていない様な仮説に基づいて、更に推測を重ねるのであれば別ですが、まあトンデモ度が高くなるだけでしょう

    > > > オーストロネシア語との関連では、伊豆諸島や薩摩半島や南西諸島などの磨製マルノミ型石器がみられますね。薩摩半島では燻製穴や蒸し焼き配石などもありますね
    > > > この南方系の文化は、無視できません

     無視する必要は勿論ありません。しかし、北方アルタイ系の文化の方が優勢でしょう

    > >  崎山氏の南島語族の渡来時期の最後の段階は「ハヤト期」であり、隼人は古墳時代に南九州に入った南島語族系の集団だと考えているようです。但し、未だ5章のみで中断していますので、⦅最⦆後まで読まないとはっきりしません

    > > > しかし、この文化が上陸する前に、薩摩半島では無文土器が先住的にあります。
    > > > 縄文文化と南方文化が溶け合ったのでしょう。

  • 畿内の阿曇氏の出自に関連して、新撰姓氏録に「海神面積豊玉彦神」と書かれているとする「古代祭祀の探求」(真弓常忠著)の記述の確認がとれない。
    インターネットで見ることができる新撰姓氏録の安曇氏の祖神は、すべて「海神綿積豊玉彦神」と書いてあり、「綿」を「面」とする記述はない。
    しかし、「古代祭祀の探求」は「面積」と書いた新撰姓氏録を確認しているはずなので、なんとか調べられないかと腐心しているところ。
    このようなケースに出会うと、大変だ。
    なんとかしたいものだ。∩∩

  • >  崎山氏の南島語族の渡来時期の最後の段階は「ハヤト期」であり、隼人は古墳時代に南九州に入った南島語族系の集団だと考えているようです。但し、未だ5章のみで中断していますので、サウ後まで読まないとはっきりしません

    文献では隼人が突然現れてくるので、そうした方向で研究されているのだろうと思います。
    日本書記では、仁徳天皇紀あたりに近習隼人が登場します。
    御所の警護なども行っているようです。
    この隼人が、新たに薩摩に上陸してきたとすれば、御所の警護はまだしも、天皇の近習を務めるようになる謂われがどこにあったのでしょうか。
    隼人は、縄文以来の薩摩人の別名であるように思いますが。
    しかし、隼人が薩摩に現れた新参渡来人であった、という考えも面白いと思いますがね。∩∩

  • >>23713

    >  崎山氏は、南島語族を専門とする言語学者であり、南島語族を主、ツングース諸語を従、というのが本心のようにも思えますが、「どちらが基層で、もう一方が上層とか」は言えない程、混合している、とも書いていますので、良心的な言語学者としては、やはり文法面でのツングース諸語の優位は認めているのだろうと思われます

    どちらが基層で、もう一方が上層とかは言えない程、混合している、のですか。
    先住縄文人と南九州上陸人との融合が、驚くほど深いものだったことを示しているようですね。それが西日本域で全般的に起こったのでしょうから、文化的な混合も相当なものだったのでしょうね。
    その上に、縄文晩期から弥生初期にかけてやってきた呉越系の言葉も混じって行く。
    それで、もともとの縄文語がダウンせずに継続しているというのも、縄文語が相当頑丈な言葉であることを証明していますね。∩∩

    > > >  ツングースのY-DNAを,C3(旧)系と考えれば,Y-Oを南方系と大雑把にくくることも可能ですが,Dosさんの仰るように,Y-Oがツングースやモンゴルにもそれなりに多いので,Y-O系を、全て南方経由、或いは南方からの渡来組、とする事も無理があります。
    > > >  無党派さんのように、新人の東南アジア起源説とか、南島語族が世界祖語だ!とか、先ず誰も認めていない様な仮説に基づいて、更に推測を重ねるのであれば別ですが、まあトンデモ度が高くなるだけでしょう
    >
    > > オーストロネシア語との関連では、伊豆諸島や薩摩半島や南西諸島などの磨製マルノミ型石器がみられますね。薩摩半島では燻製穴や蒸し焼き配石などもありますね。
    > > この南方系の文化は、無視できません。
    >
    >  崎山氏の南島語族の渡来時期の最後の段階は「ハヤト期」であり、隼人は古墳時代に南九州に入った南島語族系の集団だと考えているようです。但し、未だ5章のみで中断していますので、サウ後まで読まないとはっきりしません
    >
    > > しかし、この文化が上陸する前に、薩摩半島では無文土器が先住的にあります。
    > > 縄文文化と南方文化が溶け合ったのでしょう。

  • >>23711

    > >  それ以前に崎山氏が想定している「ツングース諸語」の話者が、日本列島に入っていることになります。いずれにしろ南島語⦅族⦆の文法体系は日本語と基本的に合致しない。勿論崎山氏は、日本語にも南島語⦅族⦆からの文法的要素を認めていますが、どうしても南島語族では説明出来ない部分があり、それが文法の根幹的部分でもある。
    > >  まだ10章の半分の5章を読み終えた時点で、疲れて今は中断し、他の本や小説などを読んでいますが、やはり語彙面を除くと、日本語はアルタイ系というかツングースなどと近い、と考えざるを得ない。

    > ああ、そういうことですか。
    > ツングース諸語に南方系の言語が溶け込んだと。
    > 言語的に、ツングース諸語の色彩の強い二重構造の要素がみられるということになりますね。

     崎山氏は、南島語族を専門とする言語学者であり、南島語族を主、ツングース諸語を従、というのが本心のようにも思えますが、「どちらが基層で、もう一方が上層とか」は言えない程、混合している、とも書いていますので、良心的な言語学者としては、やはり文法面でのツングース諸語の優位は認めているのだろうと思われます

    > >  ツングースのY-DNAを,C3(旧)系と考えれば,Y-Oを南方系と大雑把にくくることも可能ですが,Dosさんの仰るように,Y-Oがツングースやモンゴルにもそれなりに多いので,Y-O系を、全て南方経由、或いは南方からの渡来組、とする事も無理があります。
    > >  無党派さんのように、新人の東南アジア起源説とか、南島語族が世界祖語だ!とか、先ず誰も認めていない様な仮説に基づいて、更に推測を重ねるのであれば別ですが、まあトンデモ度が高くなるだけでしょう

    > オーストロネシア語との関連では、伊豆諸島や薩摩半島や南西諸島などの磨製マルノミ型石器がみられますね。薩摩半島では燻製穴や蒸し焼き配石などもありますね。
    > この南方系の文化は、無視できません。

     崎山氏の南島語族の渡来時期の最後の段階は「ハヤト期」であり、隼人は古墳時代に南九州に入った南島語族系の集団だと考えているようです。但し、未だ5章のみで中断していますので、サウ後まで読まないとはっきりしません

    > しかし、この文化が上陸する前に、薩摩半島では無文土器が先住的にあります。
    > 縄文文化と南方文化が溶け合ったのでしょう。

  • >>23708

    >倭面土國は倭囲土國と同じで、倭のイト國<

    白鳥庫吉説
    回土⇒怡土⇒伊都(博多湾岸)

    内藤湖南説
    倭面土ヤマト説(畿内)

    白鳥説は使者を送ったのが博多湾岸の国だと言う着想は良かったのだが(大和朝廷統一以前だから)、言語的に無理が有ったのではないか。
    内藤説の方が言語的には有利だが、ヤマトと読んでそのまま大和朝廷としたのは無理筋。
    博多湾岸でヤマトの地名を探せば良かったのだ。

  • >>23709

    >  それ以前に崎山氏が想定している「ツングース諸語」の話者が、日本列島に入っていることになります。いずれにしろ南島語句の文法体系は日本語と基本的に合致しない。勿論崎山氏は、日本語にも南島語句からの文法的要素を認めていますが、どうしても南島語族では説明う出来ない部分があり、それが文法の根幹的部分でもある。
    >  まだ10章の半分の5章を読み終えた時点で、疲れて今は中断し、他の本や小説などを読んでいますが、やはり語彙面を除くと、日本語はアルタイ系というかツングースなどと近い、と考えざるを得ない。

    ああ、そういうことですか。
    ツングース諸語に南方系の言語が溶け込んだと。
    言語的に、ツングース諸語の色彩の強い二重構造の要素がみられるということになりますね。

    >  ツングースのY-DNAを,C3(旧)系と考えれば,Y-Oを南方系と大雑把にくくることも可能ですが,Dosさんの仰るように,Y-Oがツングースやモンゴルにもそれなりに多いので,Y-O系を、全て南方経由、或いは南方からの渡来組、とする事も無理があります。
    >  無党派さんのように、新人の東南アジア起源説とか、南島語族が世界祖語だ!とか、先ず誰も認めていない様な仮説に基づいて、更に推測を重ねるのであれば別ですが、まあトンデモ度が高くなるだけでしょう

    オーストロネシア語との関連では、伊豆諸島や薩摩半島や南西諸島などの磨製マルノミ型石器がみられますね。薩摩半島では燻製穴や蒸し焼き配石などもありますね。
    この南方系の文化は、無視できません。
    しかし、この文化が上陸する前に、薩摩半島では無文土器が先住的にあります。
    縄文文化と南方文化が溶け合ったのでしょう。
                   ∩∩

  • >>23708

    > > 回土國の誤りとしてイト國とする説もあるようだが、字をいじるのはどうかな?
    >
    >  そうではなく、いわゆる「異体字」が存在し、その中に「面」に類似した文字がある、というのが論拠だったと思います。<<
    >
    > そうなんですか。
    > 倭面土國は倭囲土國と同じで、倭のイト國と言う説を読んだことが有るがどうなんでしょう。

     「回」の異体字がうまく出せないので「廻」の異体字の「廽」で想像してください。「しんにょう(しんにゅう)」を除いた部分が、「面」とも類似しているのがお判りだと思います

  • >>23706

    > > 南島語族の列島渡来時期は、崎山氏は3期に分け、その最初が縄文時代後期ですから、1万2千年前の渡来者は、「プレ南島語族」あるいは「アウストリック大語族(南島語族と南アジア語族を中心に他のいくつかの南方系の語族群を含む仮説的な概念)」ではあり得たとしても。まだ南島語族自体が形成されていないので、直接的関係を云々することは難しいと思われます。
    > > > 面白くなってきましたね。∩∩
    >
    > なるほど。
    > 少し時期が早いというわけですね。
    > その後に、3波にわたって南方系の語彙が入ってきたとすれば、それはO2系を除くY-O系の人々ということでしょうね。

     それ以前に崎山氏が想定している「ツングース諸語」の話者が、日本列島に入っていることになります。いずれにしろ南島語句の文法体系は日本語と基本的に合致しない。勿論崎山氏は、日本語にも南島語句からの文法的要素を認めていますが、どうしても南島語族では説明う出来ない部分があり、それが文法の根幹的部分でもある。
     まだ10章の半分の5章を読み終えた時点で、疲れて今は中断し、他の本や小説などを読んでいますが、やはり語彙面を除くと、日本語はアルタイ系というかツングースなどと近い、と考えざるを得ない。

    > 現在の人口比でみても、決して少なくはないですね。
    >             
     ツングースのY-DNAを,C3(旧)系と考えれば,Y-Oを南方系と大雑把にくくることも可能ですが,Dosさんの仰るように,Y-Oがツングースやモンゴルにもそれなりに多いので,Y-O系を、全て南方経由、或いは南方からの渡来組、とする事も無理があります。
     無党派さんのように、新人の東南アジア起源説とか、南島語族が世界祖語だ!とか、先ず誰も認めていない様な仮説に基づいて、更に推測を重ねるのであれば別ですが、まあトンデモ度が高くなるだけでしょう

  • >>23701

    > 回土國の誤りとしてイト國とする説もあるようだが、字をいじるのはどうかな?

     そうではなく、いわゆる「異体字」が存在し、その中に「面」に類似した文字がある、というのが論拠だったと思います。<<

    そうなんですか。
    倭面土國は倭囲土國と同じで、倭のイト國と言う説を読んだことが有るがどうなんでしょう。

  • >>23704

    >確かにそうですが、既に日本国憲法は、現実的に多くの部分で破綻しています。関係のある条項では、私学補助金がそうです。宗教法人の設立或いは関与が明確な私学への補助金は、憲法を厳密に解釈すると、一切アウトですが、幼稚園・保育園から大学院まで、皆補助を受けています。勿論宗教と無関係な私学でも同じ狗憲法違反になりますが。<

    私学補助金

    宗教が背景にある私学にも補助金を出している。
    もっとも、吾輩が思うに、幸か不幸か大した宗教教育を行っていない。
    仮に宗教教育を1割から2割として、その分減らせば善いと思うのじゃがどうだろう。


    ところで伊勢市の問題。
    イスラム教徒だけを念頭に置いたならたとえ「休憩所」でも不可です。

  • >>23703

    > 南島語族の列島渡来時期は、崎山氏は3期に分け、その最初が縄文時代後期ですから、1万2千年前の渡来者は、「プレ南島語族」あるいは「アウストリック大語族(南島語族と南アジア語族を中心に他のいくつかの南方系の語族群を含む仮説的な概念)」ではあり得たとしても。まだ南島語族自体が形成されていないので、直接的関係を云々することは難しいと思われます。
    > > 面白くなってきましたね。∩∩

    なるほど。
    少し時期が早いというわけですね。
    その後に、3波にわたって南方系の語彙が入ってきたとすれば、それはO2系を除くY-O系の人々ということでしょうね。
    現在の人口比でみても、決して少なくはないですね。
                ∩∩

  • >>23701

    > 面土國
    >
    > 回土國の誤りとしてイト國とする説もあるようだが、字をいじるのはどうかな?

     そうではなく、いわゆる「異体字」が存在し、その中に「面」に類似した文字がある、というのが論拠だったと思います。

    > むしろ倭面土ヤマト説(内藤湖南)を取りたい。
    > ただし、内藤湖南は近畿大和。
    > これは勘違いでしたね。
    > 九州山門です。福岡市の。

  • >>23685

    > 市が率先して外国の宗教を外国人のために取り入れるなら憲法違反の疑いが濃厚です。

     確かにそうですが、既に日本国憲法は、現実的に多くの部分で破綻しています。関係のある条項では、私学補助金がそうです。宗教法人の設立或いは関与が明確な私学への補助金は、憲法を厳密に解釈すると、一切アウトですが、幼稚園・保育園から大学院まで、皆補助を受けています。勿論宗教と無関係な私学でも同じ狗憲法違反になりますが。

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