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日本語の起源

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  • 2018/08/21 08:25
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    日本語と韓国語というのは、発音や語順、「助詞」「助動詞」の存在やそっくりな語彙が存在するなど、非常によく似ています。

    日本語と韓国語は、古代には方言程度の差しかなく、互いに意思疎通ができたという話も聞いたことがありますが、そうなのでしょうか?

    アイヌ語や琉球語との関係は?
    そして今話題の「縄文語」とは?

    日本語の起源について、話し合いましょう。

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  • 大伴家持
    万葉集の有名人で、誰でも名前を知っているでしょう。

    大伴 ヤカもち です。

    家と表記し、ヤカ と読みます。

    家等 で、ヤカら になりますね。

    更に、ヤカは、屋家 かもしれません。

    氏家等 が、訛って、うから かもしれません。

    等 は、この場合、該当する、属している複数人 の意味でしょう。

  • >>47271

    > (略)
    > m)Y-Fがドラヴィダ人のモノである以上、Y-Fの下位にいるその他のゲノムはドラヴィダ人から分かれたと考えるのが普通でしょ。それが受け入れられないのは白人特有の選民思想。尾本氏も私と同じような事を言っていた
    > そして白人の選民思想に侵されているhn氏
    >
    >  前にオーストラリア・アボリジニはインドから3~4千年前に遺伝子流動を受けた、と何回も情報提供をしているでしょうが。さっきwikiで「アボリジニ」の項をこの前検索したら「、オま、いインドから4千年前に移住がった」と記載してあった。
    >  で4千年前の「南ンド」には当然ドラヴィダ語族が分布していたと考えられる

    多少の遺伝子流動で言語が大幅に変わる訳もない。
    世界の先住民の言葉には共通する文法があると言う。
    その文法が共通する先住民には「アボリジニ」も「アイヌ」も、「ムンダ」も「ドラヴィダ」も「アメリンド」も入っているよ。インドから、東南アジアにヒンドーが齎されたときに多少の遺伝子流動があっても、基本的に言語までは変わらない。AA語がAN語と大した差もないのに針小棒大に語族だなどと言っている言語学者は、そうでも言わないと金が稼げないからではないかな。

    > hn)残念ながら、GWASの時代に男系を単系で追えるという利点はあるが、ゲノムワイドな現代人と古代人のDNA比較による遺伝人類学の圧倒的なデータには抗すべくもないY-DNAの古いデータで頑張っても無駄。時代遅れですよ
    >
    > m) 時代遅れはあんただろ?
    > Y-D1bがアンダマン人のY-D1系と同源で下位グループの可能性があるし、アンダマン人はインドネシアからの移住に決定
    >
    >  アンダマン島人が南島語族だとかいう駄法螺を先ずやめて考える事。ビルマからの南下西進とスマトラからの南島語句の北上を、年代と共にきちんと考える事

    AN語とAA語に大した差があるわけではない。アンダマン人は9塩基欠失を持っていて東南アジアとか南米人と一緒。

    > hn) ⦅Y-⦆DNAは社会的選択を受ける
    >
    > > > > 社会的選択を受けるようになるのは国とか民族意識のなさる業なので、早くても6千年前以降に起きた事
    >
    > > >  それも何の科学的根拠もない空虚な主張
    >
    > > > > アンダマン人は恐らく15~10千年前にい度したのでそういった先例は受けていない
    >
    > > > 移住時期その他も一切不明。近々4~5千年以内でしょうね

    それはあんたの希望的観測に過ぎない。

  • >>47260

    > hn)矛盾。前にコメントを⦅入⦆れましたが、歴博がJ Calを推進していることが分かった
    > 又年輪中セルロースの酸素同位体比の研究者もどうやら日本列島の地域差を重視しているようで、歴博派に近いかもしれない
    >
    > > > > JCalの根拠を何から導くの?
    >
    > > > 当然、日本の木材の年輪年代。⦅要するに⦆較正に使用する木材が、北米や欧州などの高緯度のものではなく、日本⦅の⦆モノダ、という事で、後は技術的には同じでしょう
    >
    > > 日本の年輪年代がインチキでまだ学会から承認されていないので、無理でしょう
    > 法隆寺の五重塔の芯柱でやろうとして芳しい結果が得られなかった
    >
    >  当然J Calは独自に較正の資料を集めているでしょうね。予算は32年度か33年度までプロジェクトで確保されているそうだから

    歴博は捏造の為に金使いすぎ。

    > > > > 箸墓の年代が合わないから合わせるため?そんなのは学問じゃない。
    >
    > > > 上記。箸墓は⦅ともかく、纏向の⦅桃⦆の種の年代は,IntCal13でAD130~230年と出た。較正曲線のflatになっている所で時代がそこまでしか絞り込めなかった.J calでどうなのかはまだ分か⦅ら⦆ないが、測定値を当て嵌めれば出ると思うが、歴博は別に岡山の遺跡での桃を⦅検査⦆しているそうなので、発表されるだろう。⦅あの⦆時代、あちこちで桃の種が川や海の港らしい遺跡から出土している
    >
    > > 捏造しようとしているんですよ
    >
    >  異なった研究機関、異なった測定機関、異なった試料で全員共謀?
    > 被害妄想で精神科受診をお勧めします

    AMS法を使えば古く出る。
    判っていながら共謀調査。

    > hn)今後の成り行きで、纏向遺跡の年代がどうなるか注目を要する
    >
    > m) やっぱり箸墓の年代の矛盾をごまかすためね
    >
    > > > 上記、学問は⦅そんな⦆恣意的なものではない。それぞれ科学的な方法論で研究しているが、方法論の限界や資料の問題などで、データが食い違う事は当然あり得る。それを議論や相互検証、追試で決着をつけるのが科学的態度。無党派さん⦅の⦆ようにすぐにpolitically correctの話にすり替えるのは非科学的
    >
    > (中略)
    >
    > m)私の説は様々な矛盾を解決している
    >
    > > > 自身の仮説に対する検証と謙虚さを⦅欠く⦆非科学的主張
    >
    >  以下の自説の主張とご自慢にはレス不要でしょう

    『南米ペル-先インカ期時代人の分子生物学的解析』
    人類学(含生理人類学)
    研究機関 佐賀医科大学
    研究代表者 篠田 謙一 佐賀医科大学, 医学部, 講師

    『アメリカ原住民では、アジア人と同様にV領域に9塩基の欠損を持つグループが存在することが知られている。
    南米の高地原住民では9塩基欠損の比率が総じて高い』

    日本に海を介して東南アジアから9塩基欠失を齎されたように、南米にも9塩基欠損が太平洋を横断して伝えられたの。
    わっかんないかな。

  • >>47250

    > (略)
    > hn)マレー半島にネグリトが居るが、彼らがもっと北方から南方に追い出された、という説は採らないの?
    >
    > m)ネグリトは南だよ。居ないところから来るわけがない
    >
    > hn)ネグリトやムブティ(ピグミー)は熱帯雨林に適応し低身長化した集団。でスンダランドが熱帯雨林でなかったとでも?
    >
    > m) ネグリトとピグミーの核ゲノムでも調査してみればいい。きっと近縁であるというデータが出るよ
    >
    > hn)あほらしい。現代人集団のムブティやネグリトは既に,GWASの対象になっている。で、公開データベースで両者の比較も可能。近縁であれば、とっくにそう発表がなされていますよ
    >
    > m)アボリジニがクリック言語を使い、コイサン族もクリック言語を使っているという
    >
    > hn)他にアフリカのいくつかの言語でクリック音が使用されているとライクの前掲書に在った
    >
    > > > つまりクリック言語が新人の最初の言語、世界祖語である可能性が強い、というkと
    >  無党派さんが「世界祖語」の語彙として比較してあげている語彙群は、ユーラシア祖語だったという事になる可能性が高い
    >
    > > アフリカ人もインドネシアから渡ったんだよ
    > 海流に乗ってな
    > インド洋は太平洋より狭いから、簡単に生き残れたのだろう
    >
    >  ほほう、20~30万年前に南アフリカにインド洋を経て。子孫を残せるような集団規模で漂着した、とかいう珍説を出すわけね。
    >  30万年前のモロッコのような北部アフリカに新人の古人骨が発見されているのはどう説明するの?
    >  例によって不都合な事実は、何か政治的宗教的な偏見からだとかいうおつもり?

    ブラジルに4万年前のアボリジニの骨が見つかっているのと同じさ。
    モロッコの人骨はおそらく子孫を残していない。
    どこかに起点があって、アフリカへ度々人間を供給したのさ。
    アフリカで原人の時代から度々人が居なくなったことがあるって言ったろ。

  • > > 日本語の(から)に当てた漢字が(柄)であり、柄が道具の柄(え)を意味しているのは、上記辞典の①にある通りです
    > > 学研漢和大字典(藤堂明保)は、国訓ではこの(柄=ヘイ)を(ガラ)と読んで人や物の性質、品位、また布地などの模様のこととしています
    >
    >  中国語学者と国語学者の相違ですね。この場合は日本語の「語彙」のはなしであり、幹事は単位「宛てらえた」だけですから、漢和辞典は不要でしょう

    電子辞書の「goo辞書」 では、柄(がら)の意味として次の三つを挙げています。
    ①からだつき
    ②その人にそなわっている品位・性格
    ③布・織物などの模様
    学研漢和辞典で挙げている国訓と同じ内容です。
    ですので、漢和辞典だから不要ということにはなりません。

    > > この一定の性質や品位を、また同じ模様のガラを衣服に織り込んだりして同族のカラーとしたことから、その(柄=ガラ)を同族とする意味が生じたと考えることもできますが、しかし、それはあくまで派生的に生まれた語彙であって、元々の(がら)が同族、一族の意味を持っているわけではありません。
    > そして、そもそも(カラ)音単独で同族、一族、氏族を意味する日本語の語彙があるかというと、なかなかそれも見当たりません。
    >
    >  上代日本語は、名詞は基本的人単音節語か2音節語で、3音節以上の語彙は、それらの複合語か、借用語だ、と言う説を紹介した事がありますね。
    >  現代日本人が現代人お考えで語彙を理解するのは、上代日本語では間違いでしょう。複合語「うから」「やから」「ともがら」「はらから」から、「から」という上代にほんぐぉチュ出したのですよ

    おっしゃる(2音節)単独の(から)(がら)の語彙で、部族、氏族を意味する用例があるかどうかということであり、この単独語彙がなかなかみつからない、ということなのですね。
    それがないと、(カラ)=部族、氏族の意味であるという根拠が乏しいということになってしまいます。∩∩

  • >>47234

    > > > (畑)に対応する語彙をみてみますと、
    > > > ヒンディー kshetr(キシュトゥル)
    > > > グジャラト kestra
    > > > ネパール kshetr
    > > > キルギス  talaa
    > > > モンゴル talbar
    > > > ミャンマー laalyar
    > > > などがあります。

    >  多軸は印欧語族インド・イラン語派のイラン系、後のウズベグ、カザフ、キルギズはチュルク系です。いずれにしろ、アルタイ系のモンゴル、チュルク系諸語は、イラン系から借用したのでしょうね

    ペルシャ語の(畑)の語彙は複数ありますが、その中の使用頻度の低いkshavrzyがヒンディー語のkshetr、グジャラト語のkestraと似ています。
    これをみますと、おっしゃるようにペルシャ語のkshavrzyとヒンディー語のkshetrは同系の言葉のようですね。
    ただ、グジャラト語のkestraの語尾のtraはペルシャ語由来というよりも、ヒンディー語の語尾のtrに似ます。
    地理的にもグジャラトはインドの最北端に位置しますから、グジャラト語の語尾のtraが地理的に近いキルギス語のtalaaの元になり、そのキルギス語が地理的に近いモンゴル語のtalbarへと変化したものと考えたわけです。
    ということは、ペルシャ語のkshavrzyがインドのヒンディー語を経由してモンゴルまで伝わった可能性も考えられます。
    ただ、この(畑)の語彙の発祥がペルシャ語かインド語かどちらかということについては、知識不足であり判断できません。
    ペルシャ語では複数ある(畑)の語彙のうちこのkshavrzyの語彙は使用頻度が低いですが、ヒンディー語では(畑)の語彙はkshetrだけです。
    ヒンディー語が発祥ではないでしょうか。∩∩

  • 私としては、ムトくんの期待にはそえませんが、ド素人の偽内科医師hnの暴言を許さないだけです♪

  • 偽内科医師hnは、ド素人なので、今度は核ゲノム神話にのめり込みそうですが、ちゃんと核ゲノムの性質を理解できていれば、そんなオバカにはならないでしょう♪

  • ヒト、チンパンジー、ゴリラの核ゲノムの調査でわかるように、Y-DNAやmtDNAとは違い、核ゲノムの遺伝子は、分岐の順番にかならず従っているものではないのです。

  • >これも単なる誤解だが,GWAS時代にあの古ぼけたY-DNAの異同図など通用する筈もない、と言ってあげているのに

    どんなに核ゲノムの影響を訴えても、Y-DNAの移動は、事実です。
    それを否定したら、遺伝学は成り立ちません。

  • >多くの他の核ゲノムはそうではない

    ヒト、チンパンジー、ゴリラの核ゲノムの遺伝子250か所あまりを比較した研究では、100か所は、ヒトとチンパンジーが近縁、50か所はヒトとゴリラが近縁、また50か所はチンパンジーとゴリラが近縁、最後の50か所はヒト、チンパンジー、ゴリラが同時に分岐(3者が近縁)という結果でした。

    分岐の際、単純に分岐しているわけではないので、このような結果となります。

  • >>47184

    hn)一旦,Y-DNAは忘れたほうが良いでしょう。 Y-DNA程社会選択の強い影響を受ける遺伝子も珍しいでしょう。だから古い男系が後代の支配層の影響下で、あっさり消滅してしまう可能性も高い。多くの他の核ゲノムはそうではない

    m)Y-DNAでは不利になったので、逃げようという姑息な人間

     これも単なる誤解だが,GWAS時代にあの古ぼけたY-DNAの異同図など通用する筈もない、と言ってあげているのに

    hn)GWASに従う事

    > > > 大移動時代以前のベトナムやラオスの古人骨と縄文人が近似していたことで縄文人は南方から来たことが確定

    > > あのねえ、そのラオスだったかどこかの狩猟採集民の年代も7~8千年前以降であり、東アジア系の分岐集団⦅の一つ⦆ですよ。彼ら自体の移動経路なども中国南部⦅の⦆状況が不明である以上、更にそれ以前に華南から南下して来たのか、インドから直接東進した集団の子孫だったかもわからない

    > まさにGWASが東南アジアと一致。あんた、GWASに従うと言ったんでしょ。従いなさいよ

     当たり前。で同時に「時間」の概念が古代DNA(GWASでの)では特に重要。時間の観念がおかしいのは無党派さんの昔からの習性だが、3千年前の縄文人と7~8千年前のラオスの狩猟採集民が、祖先と子孫の関係に無い事はお分かりですね?「共通の祖先」を持つという事が分かった、というだけで、両者の移動経路などは「確定」ではない

    > 北に1万8千年前くらいの人骨でも見つかって、それが縄文人のゲノムと一致したという事でもなければ。南が圧倒的に有利になったという状況。それが認識できないの?

     それは今後の問題

    > Y-DNAでもGWASでも南が圧倒的に有利だし、氷河時代に沿海州に人が居た形跡は全くないのだから、新しい事実が出てくるまでこの件は、あんたの負けと言う事でおしまい

     氷河時代に沿海州にヒトがいなかった、等と言う考古学的事実はなく、無党派さんが勝手に思い込んでいるだけ。前にLGM期のそのあたりの植生は何回も教示してりるが、とにかく「氷河時代は北方にヒトはいなかった」で受け付けない。
     『季刊考古学』旧石器縄文時代移行期特集号や、S.Oppenheimerの著書の図から、一体何回説明したのやら。本当に学習能力がない

  • 上代複合語も、立派な日本語です。
    上代借用語も、立派な日本語です。

    これらもないと、立派な日本語は成立できません。

  • >>47229

    > > 日本語の(コンマイ)は(小さい)の意で、このコ音は子供のコ音と同じだとみられる。
    > > そこで、(子供、小さい)と同じ発音と意味の語彙をみると、(黒)の場合とよく似た国の語彙が現れる。
    > >
    > > モンゴル khuukhed(子供)、ochuuhen(小さい)
    > > タジク  kudak(子供)、xurd(小さい)
    > > ペルシャ kudaek(子供)、kvchek(小さい)

    >  モンゴルでは、末子相続だとか言われていますが(厳密には、古賀親から在残訳をされて、次々と独立する為、末子(男子)が、残った両親の不要とその財産を継承する事になる)、その末子が「オッチギン」とか言われる。の本後の「おとうと」「おとご」などと同源尾可能性はあるでしょう。

    なるほど、モンゴル語のochuuhen(オチューヘン=小さい)が、末子を指す(オッチギン)とよく似ていますね。
    オッチ→オト(弟)となり、同系の可能性があるというのは、確かにいえそうですね。
    神武は、末子ですしね。∩∩

  • asiくん> この一定の性質や品位を、また同じ模様のガラを衣服に織り込んだりして同族のカラーとしたことから、その(柄=ガラ)を同族とする意味が生じたと考えることもできますが、しかし、それはあくまで派生的に生まれた語彙であって、元々の(がら)が同族、一族の意味を持っているわけではありません。
    そして、そもそも(カラ)音単独で同族、一族、氏族を意味する日本語の語彙があるかというと、なかなかそれも見当たりません。

    偽内科医師hn>上代日本語は、名詞は基本的人単音節語か2音節語で、3音節以上の語彙は、それらの複合語か、借用語だ、と言う説を紹介した事がありますね。
    現代日本人が現代人お考えで語彙を理解するのは、上代日本語では間違いでしょう。複合語「うから」「やから」「ともがら」「はらから」から、「から」という上代にほんぐぉチュ出したのですよ

    ↑まるで、asiくんの主張とかみあっていない偽内科医師hnの演説です。

  • >>47184

    (略)
    m)Y-Fがドラヴィダ人のモノである以上、Y-Fの下位にいるその他のゲノムはドラヴィダ人から分かれたと考えるのが普通でしょ。それが受け入れられないのは白人特有の選民思想。尾本氏も私と同じような事を言っていた
    そして白人の選民思想に侵されているhn氏

     前にオーストラリア・アボリジニはインドから3~4千年前に遺伝子流動を受けた、と何回も情報提供をしているでしょうが。さっきwikiで「アボリジニ」の項をこの前検索したら「、オま、いインドから4千年前に移住がった」と記載してあった。
     で4千年前の「南ンド」には当然ドラヴィダ語族が分布していたと考えられる

    hn)残念ながら、GWASの時代に男系を単系で追えるという利点はあるが、ゲノムワイドな現代人と古代人のDNA比較による遺伝人類学の圧倒的なデータには抗すべくもないY-DNAの古いデータで頑張っても無駄。時代遅れですよ

    m) 時代遅れはあんただろ?
    Y-D1bがアンダマン人のY-D1系と同源で下位グループの可能性があるし、アンダマン人はインドネシアからの移住に決定

     アンダマン島人が南島語族だとかいう駄法螺を先ずやめて考える事。ビルマからの南下西進とスマトラからの南島語句の北上を、年代と共にきちんと考える事

    hn) ⦅Y-⦆DNAは社会的選択を受ける

    > > > 社会的選択を受けるようになるのは国とか民族意識のなさる業なので、早くても6千年前以降に起きた事

    > >  それも何の科学的根拠もない空虚な主張

    > > > アンダマン人は恐らく15~10千年前にい度したのでそういった先例は受けていない

    > > 移住時期その他も一切不明。近々4~5千年以内でしょうね

  • また、偽内科医師hnには、こんなトンチンカン発言もあります。

    私が SNP(一塩基多型)に起因している劣性遺伝の話しをすすめた時です。

    偽内科医師hn>よいか一塩基多型だ!劣性遺伝ではない。

    はぁ?と訳を聞くと

    偽内科医師hn>一塩基多型は、同一遺伝子座で取りえる全ての塩基の違いがあるから、劣性遺伝にはならない。

    はぁ?と聞くと、つまりDNAの塩基は4種類あるから、その多型は4x3=12種類になるから、劣性遺伝にはならないらしい♪

    私は、一塩基多型は、多型とかいてありますが、普通のSNPでは、2種類しかありませんよと♪
    あるSNPは、AとTの2種類、またある塩基はGとCの2種類、またまたある塩基はAとGの2種類ですよ と♪
    そしてその理由を告げました。
    人間のDNAの塩基は30億もあります。
    ある塩基が、多型(2種類)になったとします。同じその塩基がもう一度突然変異をおこす確立は、30億x30億です。
    これは、ほとんど天文学的な数字で、普通のSNPでは、まずおこらないのです。

  • >>47174

    > >  『時代別国語大辞典上代篇』「から」は名詞3項目、助詞1項目が収載されています。
     名詞3項目は①から【柄】植物の茎や幹:道具の柄(え)、➁から【韓・漢・唐】元朝鮮半島ン部の柄国を言う云々の説明在り、③から【柄】血縁、血のつながり。生まれつき、とそれぞれ説明狩り、③野から【柄】の考察には、助詞カラ、カラニとも同源でカラダのカラにも通じるだろうとしています。満州語・蒙古語のkala、⦅xala⦆と結び付ける説もある、と紹介しています。『時代別国語大⦅辞典上代篇⦆』は国語⦅学界⦆が総力を挙げて編纂したものであり、基本的に日本語内部の関連を重視する態度です。

    > 日本語の(から)に当てた漢字が(柄)であり、柄が道具の柄(え)を意味しているのは、上記辞典の①にある通りです
    > 学研漢和大字典(藤堂明保)は、国訓ではこの(柄=ヘイ)を(ガラ)と読んで人や物の性質、品位、また布地などの模様のこととしています

     中国語学者と国語学者の相違ですね。この場合は日本語の「語彙」のはなしであり、幹事は単位「宛てらえた」だけですから、漢和辞典は不要でしょう

    > この一定の性質や品位を、また同じ模様のガラを衣服に織り込んだりして同族のカラーとしたことから、その(柄=ガラ)を同族とする意味が生じたと考えることもできますが、しかし、それはあくまで派生的に生まれた語彙であって、元々の(がら)が同族、一族の意味を持っているわけではありません。
    そして、そもそも(カラ)音単独で同族、一族、氏族を意味する日本語の語彙があるかというと、なかなかそれも見当たりません。

     上代日本語は、名詞は基本的人単音節語か2音節語で、3音節以上の語彙は、それらの複合語か、借用語だ、と言う説を紹介した事がありますね。
     現代日本人が現代人お考えで語彙を理解するのは、上代日本語では間違いでしょう。複合語「うから」「やから」「ともがら」「はらから」から、「から」という上代にほんぐぉチュ出したのですよ

    > >  「血縁」を指す語彙である事は疑う事は出来ません

    > ご指摘の「時代別国語大辞典」がその用例を挙げていれば検討可能ですが、用例はあるでしょうか。

     上記複合語の存在が根拠だと思います。個々の語彙は当該複合語の項目を見れば、その用例は収載されていると思われます

  • 偽内科医師hnのシッポをつかんだのは、メチルウラシルの事件より前です。
    そのいきさつを話しましょう。

    私が北欧のブルーアイの原因遺伝子がみつかっている論文を紹介した時です。
    私は、北欧の碧い瞳は、劣性遺伝ですよ と説明したら、偽内科医師hnから質問がありました。

    その質問とは、北欧のブルーアイとは、虹彩が碧いのか瞳孔が碧いのか?と♪
    目が点になりましたよ。

    瞳孔は、光を反射しないので、普通どの人も黒ですよ と答えたら、あわてたhnは、緑内障は碧いなどと言い返してきました。

    北欧のブルーアイやフランス人形の碧い目は、緑内障なの?と聞きました。

    私は、また、アンタは、偽内科医師だから、死亡診断をしたことがないのか?とききました。
    偽内科医師は、瞳をよく見て診断書を書きます。

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