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日本語の起源

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  • 2017/08/18 06:44
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    日本語と韓国語というのは、発音や語順、「助詞」「助動詞」の存在やそっくりな語彙が存在するなど、非常によく似ています。

    日本語と韓国語は、古代には方言程度の差しかなく、互いに意思疎通ができたという話も聞いたことがありますが、そうなのでしょうか?

    アイヌ語や琉球語との関係は?
    そして今話題の「縄文語」とは?

    日本語の起源について、話し合いましょう。

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  • 縄文人D1bの大陸の実家は、消滅してます。

    が、D1bの先祖や先祖に近いD*、DE*、DEは、チベットから南アルタイに僅にいます。

    事実は、これ。

  • >>35879

    > > > > > > 邪馬台国畿内説とか、縄文人北方起源説とか、ある種の政治力というか、日本人の趣味に属することなのか、そういった学問とか無関係に進められている感じがあります
    >
    > > > > >  私は日本語はTB語族系の言語ではないか?と長く期待していましたし、当然弥生人は江南の照葉樹林文化と関係し、中国南部から来た、或いは縄文人が東南アジア起源かも?と骨・形態学的人類学データしかなかった時代には考えていた。しかし分子人類学の登場で、骨・歯などの形態を中心とする形態学的人類学の主観性を再認識し、また最後に期待していた西田龍雄氏の日本語TB語族論を『月刊言語』のバックナンバーを注文して読み(略)、遂に諦めて、北方説に転向した
    >  邪馬台国論争については、古田本を読んだ時の最初のみ九州説だったが、興味を惹かれて、多く本を読むにつれて、近畿説に転向した
    >
    > > > > 分子人類学は再び南方渡来説に光を当てましたね
    >
    > > >  それは誤解ですよ。モンゴロイドと言うか、アジア系全体の起源についての、「北上説」と「南下説」についてです。日本人の起源や主な渡来経路について、南方説が復活したわけではない
    >
    > > 遺伝研の分析結果は二重構造説と符合すると研究者が言っていますからね
    >
    >  あのねえ、移住があった場合は、先住民が、周辺部に追いやらられる、という?当然」野判り切った部分が「二重構造」説の現在でも通用する部分ですよ。埴原和朗氏の「二重構造論」が強調されているのは、実は東大の長谷部古頓戸、鈴木尚両氏が、「変形説」を主張し、日本人羽縄文人の子孫で渡来系の影響はほとんどなく、縄文人が「小進化」して、現代日本人になった、という長い間の人類学界を支配した「定説」に対して、金関丈夫、或いは清野謙二らの混血説の復活であり、それを東大系の埴原氏が発言したからですよ。その為に過大評価されているが、渡来系弥生人・古墳人大量渡来説、縄文人お東南アジア起源説などは、お蔵入りです。
    >  学史的な意味が大きく、また東大系人類学者がヨイショしているのですよ

    琉球やアイヌの現状、本島ないでも古い遺伝子を持った人々が辺地や山の中に多く住んでいる現状から二重構造説が十分に成り立つのに、これを否定した馬鹿が増殖した
    単一民族説を支持する自民党文教族の意向があったかも知れない

    「 NHKの「731部隊」番組、中国で反響呼ぶ」
     【北京=永井央紀】NHKが13日夜に放送した旧日本軍「731部隊」に関するドキュメンタリー番組が、中国で反響を呼んでいる。中国国営中央テレビは15日昼のニュースで「細菌兵器や人体実験に関する兵士の証言テープを公開し、残忍な犯罪行為を異例にも認めた」と紹介。中国外務省の華春瑩副報道局長は記者会見で「真相を明らかにする日本の知識人の勇気を称賛する」と語った。

     中国のインターネット上では「歴史を直視した」と評価する声がある一方で「報道の自由がある国がうらやましい」と中国の報道規制に批判の矛先を向ける人もいた。

     日本政府は731部隊の存在は認めているものの、具体的な活動内容については「資料がない」として認めていない。

    認めていない理由は自民党の意向による

    「日本列島3集団(アイヌ,本土日本,琉球)と縄文人を用いた主成分分析の結果,縄文人と遺伝的に類似の集団は見られず,遺伝的に非常に特異な集団であることが明らかとなった。また,縄文人集団間の地理的・時代的な大きな遺伝的差異は見られなかった。このことから,今回解析した青森,福島,長野を含む東北周辺の縄文人は,時代を通して,互いに遺伝的に類似の集団であった可能性がある。しかし,本解析は現代人に見られるSNPを用いた解析であり,縄文人固有のSNPは含んでいないことからバイアスを含んでいる可能性がある。今後の慎重な解析が必要である。縄文人と同一のSNPを共有する頻度を解析した結果,日本列島3集団が,北京の漢民族よりも多くのSNPを共有していた。またその頻度は,アイヌが最も高く,琉球がその次に高かった。この結果は,埴原の二重構造モデルを基本的に支持する。」
                                       神澤 秀明
    Y-DNAだけではなかったんでスね
    核ゲノム全体で同じ傾向が見られた

    > > 北方説は始めから成り立ちません
    >
    >  ほぼ定説化していると思いますよ

    馬鹿が多いだけ

    > > 南方説が復活したと言うより、北方説がオッチンだと言う事です
    > まだ判りませんか
    >
    >  理解できていないのは、無党派さんなのですがね

    遺伝研の研究成果を無視するんですね
    おまえはもう死んでいる
    まだ気がつかない?
    映画「シックスセンス」の世界を彷彿とさせますね

  • >>35878

    > > > > > > 極東人は縄文人の子孫です
    >
    > > > > >  こんな話、科学レヴェルではなく、新型皇国史観とでもいうべき話
    >  本当に大丈夫ですか?
    >  三貫地縄文人の遺伝子は(判明したのは1億塩基程ですが)、現代日本人に、約12%しか伝わっていない、という話はどこに行ったのですか?
    > 都合よくすっぽり記憶から抜けているのですか?
    >
    > > > > 縄文人の物と思われるY-DNAが日本人の40%も持っているのに12%しか縄文人の遺伝子がないと言うのは嘘であり、これから考えられるのは、極東人と縄文人が分化した後、極東で小変化した後にやって来た弥生人、古墳人と、日本で数千年過ごした縄文人の変化分の差は20数%で、これが12%注入されたように見えるだけと考えるべきなのです
    > 何を馬鹿なことを言っているんだか
    >
    > > >  あほらしい。
    >  すべて「縄文人が東アジ人の祖先である」という無党派さんのとんでもない誤解を前提にしての、⦅珍⦆解釈。もっと科学的、合理的解釈はいくらでもある筈。
    >  Y-DNAに囚われ過ぎ
    >
    > > mtDNAも南から北へ移動している事が判っていますよ
    >
    >  あのねえ、出アフリカした新人は、基本的に、熱帯に適応していた。だから最初に熱帯・亜熱帯地域を、急速東進した、というモデルは当然ある。しかしその後の南方で増加した集団が河川沿いに各地で北上する。当然先住の寒冷適応した旧人とも遺伝子を交換しながらね。その北上時期が何時か?というのは、当然分子遺伝学や考古学から推定されるべき問題で、全く北上せずに、最速でサフルランドについた、等という話が確定しているわけではない。しかも出アフリカの時期が近年遡及しつつある状況は無党派さんも御存じで、自説の新人東南アジア起源説の論拠にしようと考えておられるが、当然ユーラシア大陸沿海部に定住し増加した新人が、北上した時期も昔の想定より古くなってくる。無党派さんはそれを氷河期に絶滅した、で誤魔化そうとしているが、それは無理

     The biased distribution of D-M174 bears the different possible inferences of the human population prehistory in view of the origin and migratory pattern in East Asia.
     The hypothesis of northern origin of D-M174 is not supported by our data because D-M174 is rare in Central Asian populations (Table 1) and the few Central Asian D-M174s are all located at the peripheral positions of the Y-STR network.
     The network analysis indicates a clear divergence of D1-M15 between northern (Tibeto-Burman) and southern (Daic and Hmong) populations.

     Our data also disapproves the notion of Indian origin since no D-M174 was detected in the 996 individuals across India.
     The sporadic occurrence of D-M174 in northeastern Indians (two D-M174s in 232 individuals tested) is because those populations are in fact Sino-Tibetan speaking populations.
     The lack of gene flow between Tibet and India is likely due to the efficient geographic separation by the Himalayas.

     On the other hand, the aborigines living on Andaman Island are genetically isolated in view of their Y chromosome haplotypes.
     Though phenotypically different from other Southeast Asian populations, the Andaman Islanders posses most of the major East Asian specific Y chromosome lineages including D-M174, O3-M122 and O2-M95, a strong indication of a relic Paleolithic population .
     Also, the Daic and Hmong-Mien speaking populations are ancient southern populations in view of linguistic and archaeological evidences .

     Hence, the alternative explanation of northern origin of D-M174 is unlikely considering the absence of YAP+ in North Asia and the sporadic appearance of D-M174 in Central Asia .
     Consequently, the southern origin of D-M174 can be established, which is consistent with the proposed initial settlement of modern humans in mainland Southeast Asia and the migration pattern of other Y chromosome lineages.

    > > 一元的に北から来たなんて話はありません
    >
    >  それは当然だが、「主流」がどこだ?という問題であり、日本列島への主経由地が、朝鮮半島だったという話になれば、当然南方からの直接北上組は少数になる

    D系統は南であり、しかもインドでもない
    東南アジアしかないではありませんか

  • >>35877

    > > > > > > あなたは殆ど科学とは関係のない主張をされていませんか
    >
    > > > > > 無党派さんご自身と勘違いされているのでは?
    >
    > > > > > > 科学は日本人のルーツは南方にあることを確定していますよ
    >
    > > > > >  これがまず誤解なのですが、この間の海部陽介氏の縄文人も胴長短足だった、という論文はごく最近の話ですよ
    >  で報道した新聞や雑誌は皆縄文人が北方系だった、というニュアンスで報道していますがね
    >  そういう自説に不都合なものは「非科学的」として、受容されない態度こそが、非科学?的?なのですが
    >
    > > > > アボリジニの遺伝子を持っている縄文人が北方から来たなど、非科学的この上ない事を主張する馬鹿が学者面出来るのがこの国の現状
    > 海部氏は馬鹿かき 違い
    >
    > > >  その「アボリジニ」の「遺伝子」なるものが、一体何なのかがはっきりしませんが、海部氏は縄文人が日本列島渡来前に、オーストラロ・メラネシアン(即ちサフル系)と中国大陸で既に混血していた可能性を考えていることもどこかで説明した。即ち日本列島渡来前に縄文人にサフル系からの「遺伝子流動」があった、という可能性です。それで十分縄文人の保有する「アボリジニの遺伝子」の説明は可能
    >  自説に反対する研究者に対する悪罵は品格の問題ですが
    >
    > > あのね、アボリジニが北の方に棲んでいたのでもない限り、中国大陸で混血していたなんて事はありません
    >
    >  あのね、サフル系が一部北上し華南に進出し、北方からの縄文人の祖先と中国大陸(華北か中華かなんかは2次的な問題ですが)で、「混血して、サフル系の遺伝子流動を受けた、という可能性も含め、いろいろあり得るのですよ

    北上しても現地で伴侶を見つけられず絶滅したのがデニソバンでしょ?
    北には人は殆どいなかったんですよ
    北で遺伝子を残したなんて妄想ですよ

    >  無党派さんは固定観念の塊で、十七ン志向が、全くできないのでは?と思いたくなるほど、想像力が欠如していますね

    固定観念の塊はあんた
    あんたは妄想力に長けているけれど、健全な想像力がない

    > > 中国大陸にアボリジニの遺伝子があるのであれば、その人も南から行った人なのですよ
    >
    >  それは不明。無党派さんお言う「アボリジニ」の遺伝子が何かが不明である以上、議論の仕様がない。
    >  でにそうぇあ系なのか、それとも新人の遺伝子で、アボリジニにしか発見されていない物なのか、どちらですか?
    >  何か、デニソワ系のHLA等の免疫系遺伝子の話のような気がしますが

    アボリジニの遺伝子は次世代シーケンサーによる核ゲノムでの比較によりますから

  • >>35876

    > > >  華南の方があったかいし、農耕の起源は寒冷期に周縁部での野生種の栽培から始まったという昔から?有力?な仮説がある
    >
    > > 河姆渡あたりと東京が同じ気温なのですよ。華南て何処のこと?
    >
    >  長江や珠江流域ですよ。長江のすぐ北側は、まあ家中とも言えない事もないが、華北・カナンの2分法で大雑把に考えればよい

    珠江は熱帯でしょ。長江なら私の主張するところです
    アワ、キビも氷河時代は南方でしか育たなかった。これがわざわざ北へ行って日本に南下してくる意味がない
    これらの植物を北で動物を狩っていた北方人が暖かくなったからと言ってすぐに食糧にしようなんて考えるわけがない。暖かくなれば暖かい地方の動物がやってくる。これを狩ろうとするのが当たり前。
    北方人が突然農業をやり出して日本に来たなんて馬鹿なことを妄想するのは馬鹿としか言い様がない
    本当に学者も馬鹿が多い

    > > > > >> (略) 日本列島で熱帯ジャポニカが栽培されていても、山東半島では無理のように思います
    >
    > > > > > > > > 熱帯ジャポニカ古代米は縄文時代から栽培されていたでしょう
    >
    > > > > > > >  そもそも縄文晩期以前に、イネが栽培されていた証拠がない以上、無理でしょう
    >
    > > > > > > > > 温帯ジャポニカは収量が熱帯より大きいので、温帯ジャポニカの産地の江南から熱帯ジャポニカを持ってくる事はあり得ないでしょう
    >
    > > > > > > >  それは不明。陸稲として移入された可能性も含め、考古学的植物学的証拠が必要
    >
    > > > > > > 収量が多い稲を持ってくるのが普通でしょ
    > 温帯ジャポニカだって陸稲栽培できないわけではない
    >
    > > > > >  越系(江南系)海洋民が、弥生時代開始期前後に熱帯ジャポニカをもち込んだ可能性はあるかもしれないが、全て今後の考古学次第。 現在のレプリカ法のデータからは、縄文時代晩期後葉以降しか、イネ、アワ、キビはみつかっていない
    >
    > > > > レプリカ法って馬鹿の一つ覚えと言うんですよ
    >
    > > >  考古学的証拠能力が圧倒的
    >
    > > 圧こん法で見つかったらその時代に確かにあった可能性があっても、その前の時代にはなかったと言う証明にはならない
    > そんなことが解らないんですかね
    >
    >  それは「悪魔の証明」ですよ。「無かったことを証明せよ」というのはね。
    >  それよりも、イネのPOが確証だというpositive dataを出す方が容易な筈ですが、誰もそれを出せていない

    自分は私に悪魔の証明を求め、自分が求められると拒否する
    ダブスタは止めましょうね

    > > 自分は無いものを、あったあった主張しているくせに
    > >例えばベリンジア
    >
    >  呆れた。ベリンジア大陸が存在しなかったと本気で言うおつもりですか?

    私の求めているのはベリンジアに沢山人が住んでいたと言う証拠ですよ

  • 偽博士だとバレちゃったら、惨めだよなあ!

    ムトくんさえも、まともに話を聞いてはくれん♪

    謝罪しとけよ!

    (笑)

  • >>35748

    > > > > > 邪馬台国畿内説とか、縄文人北方起源説とか、ある種の政治力というか、日本人の趣味に属することなのか、そういった学問とか無関係に進められている感じがあります

    > > > >  私は日本語はTB語族系の言語ではないか?と長く期待していましたし、当然弥生人は江南の照葉樹林文化と関係し、中国南部から来た、或いは縄文人が東南アジア起源かも?と骨・形態学的人類学データしかなかった時代には考えていた。しかし分子人類学の登場で、骨・歯などの形態を中心とする形態学的人類学の主観性を再認識し、また最後に期待していた西田龍雄氏の日本語TB語族論を『月刊言語』のバックナンバーを注文して読み(略)、遂に諦めて、北方説に転向した
     邪馬台国論争については、古田本を読んだ時の最初のみ九州説だったが、興味を惹かれて、多く本を読むにつれて、近畿説に転向した

    > > > 分子人類学は再び南方渡来説に光を当てましたね

    > >  それは誤解ですよ。モンゴロイドと言うか、アジア系全体の起源についての、「北上説」と「南下説」についてです。日本人の起源や主な渡来経路について、南方説が復活したわけではない

    > 遺伝研の分析結果は二重構造説と符合すると研究者が言っていますからね

     あのねえ、移住があった場合は、先住民が、周辺部に追いやらられる、という⦅当然」野判り切った部分が「二重構造」説の現在でも通用する部分ですよ。埴原和朗氏の「二重構造論」が強調されているのは、実は東大の長谷部古頓戸、鈴木尚両氏が、「変形説」を主張し、日本人羽縄文人の子孫で渡来系の影響はほとんどなく、縄文人が「小進化」して、現代日本人になった、という長い間の人類学界を支配した「定説」に対して、金関丈夫、或いは清野謙二らの混血説の復活であり、それを東大系の埴原氏が発言したからですよ。その為に過大評価されているが、渡来系弥生人・古墳人大量渡来説、縄文人お東南アジア起源説などは、お蔵入りです。
     学史的な意味が大きく、また東大系人類学者がヨイショしているのですよ

    > 北方説は始めから成り立ちません

     ほぼ定説化していると思いますよ

    > 南方説が復活したと言うより、北方説がオッチンだと言う事です
    まだ判りませんか

     理解できていないのは、無党派さんなのですがね

  • >>35745

    > > > > > 極東人は縄文人の子孫です

    > > > >  こんな話、科学レヴェルではなく、新型皇国史観とでもいうべき話
     本当に大丈夫ですか?
     三貫地縄文人の遺伝子は(判明したのは1億塩基程ですが)、現代日本人に、約12%しか伝わっていない、という話はどこに行ったのですか?
    都合よくすっぽり記憶から抜けているのですか?

    > > > 縄文人の物と思われるY-DNAが日本人の40%も持っているのに12%しか縄文人の遺伝子がないと言うのは嘘であり、これから考えられるのは、極東人と縄文人が分化した後、極東で小変化した後にやって来た弥生人、古墳人と、日本で数千年過ごした縄文人の変化分の差は20数%で、これが12%注入されたように見えるだけと考えるべきなのです
    何を馬鹿なことを言っているんだか

    > >  あほらしい。
     すべて「縄文人が東アジ人の祖先である」という無党派さんのとんでもない誤解を前提にしての、⦅珍⦆解釈。もっと科学的、合理的解釈はいくらでもある筈。
     Y-DNAに囚われ過ぎ

    > mtDNAも南から北へ移動している事が判っていますよ

     あのねえ、出アフリカした新人は、基本的に、熱帯に適応していた。だから最初に熱帯・亜熱帯地域を、急速東進した、というモデルは当然ある。しかしその後の南方で増加した集団が河川沿いに各地で北上する。当然先住の寒冷適応した旧人とも遺伝子を交換しながらね。その北上時期が何時か?というのは、当然分子遺伝学や考古学から推定されるべき問題で、全く北上せずに、最速でサフルランドについた、等という話が確定しているわけではない。しかも出アフリカの時期が近年遡及しつつある状況は無党派さんも御存じで、自説の新人東南アジア起源説の論拠にしようと考えておられるが、当然ユーラシア大陸沿海部に定住し増加した新人が、北上した時期も昔の想定より古くなってくる。無党派さんはそれを氷河期に絶滅した、で誤魔化そうとしているが、それは無理

    > 一元的に北から来たなんて話はありません

     それは当然だが、「主流」がどこだ?という問題であり、日本列島への主経由地が、朝鮮半島だったという話になれば、当然南方からの直接北上組は少数になる

  • >>35745

    > > > > > あなたは殆ど科学とは関係のない主張をされていませんか

    > > > > 無党派さんご自身と勘違いされているのでは?

    > > > > > 科学は日本人のルーツは南方にあることを確定していますよ

    > > > >  これがまず誤解なのですが、この間の海部陽介氏の縄文人も胴長短足だった、という論文はごく最近の話ですよ
     で報道した新聞や雑誌は皆縄文人が北方系だった、というニュアンスで報道していますがね
     そういう自説に不都合なものは「非科学的」として、受容されない態度こそが、非科学⦅的⦆なのですが

    > > > アボリジニの遺伝子を持っている縄文人が北方から来たなど、非科学的この上ない事を主張する馬鹿が学者面出来るのがこの国の現状
    海部氏は馬鹿かき 違い

    > >  その「アボリジニ」の「遺伝子」なるものが、一体何なのかがはっきりしませんが、海部氏は縄文人が日本列島渡来前に、オーストラロ・メラネシアン(即ちサフル系)と中国大陸で既に混血していた可能性を考えていることもどこかで説明した。即ち日本列島渡来前に縄文人にサフル系からの「遺伝子流動」があった、という可能性です。それで十分縄文人の保有する「アボリジニの遺伝子」の説明は可能
     自説に反対する研究者に対する悪罵は品格の問題ですが

    > あのね、アボリジニが北の方に棲んでいたのでもない限り、中国大陸で混血していたなんて事はありません

     あのね、サフル系が一部北上し華南に進出し、北方からの縄文人の祖先と中国大陸(華北か中華かなんかは2次的な問題ですが)で、「混血して、サフル系の遺伝子流動を受けた、という可能性も含め、いろいろあり得るのですよ
     無党派さんは固定観念の塊で、十七ン志向が、全くできないのでは?と思いたくなるほど、想像力が欠如していますね

    > 中国大陸にアボリジニの遺伝子があるのであれば、その人も南から行った人なのですよ

     それは不明。無党派さんお言う「アボリジニ」の遺伝子が何かが不明である以上、議論の仕様がない。
     でにそうぇあ系なのか、それとも新人の遺伝子で、アボリジニにしか発見されていない物なのか、どちらですか?
     何か、デニソワ系のHLA等の免疫系遺伝子の話のような気がしますが

  • >>35727

     同じことを何度かいても無駄ですから、適宜省略しましょう

    > >  華南の方があったかいし、農耕の起源は寒冷期に周縁部での野生種の栽培から始まったという昔から⦅有力⦆な仮説がある

    > 河姆渡あたりと東京が同じ気温なのですよ。華南て何処のこと?

     長江や珠江流域ですよ。長江のすぐ北側は、まあ家中とも言えない事もないが、華北・カナンの2分法で大雑把に考えればよい

    > > > >> (略) 日本列島で熱帯ジャポニカが栽培されていても、山東半島では無理のように思います

    > > > > > > > 熱帯ジャポニカ古代米は縄文時代から栽培されていたでしょう

    > > > > > >  そもそも縄文晩期以前に、イネが栽培されていた証拠がない以上、無理でしょう

    > > > > > > > 温帯ジャポニカは収量が熱帯より大きいので、温帯ジャポニカの産地の江南から熱帯ジャポニカを持ってくる事はあり得ないでしょう

    > > > > > >  それは不明。陸稲として移入された可能性も含め、考古学的植物学的証拠が必要

    > > > > > 収量が多い稲を持ってくるのが普通でしょ
    温帯ジャポニカだって陸稲栽培できないわけではない

    > > > >  越系(江南系)海洋民が、弥生時代開始期前後に熱帯ジャポニカをもち込んだ可能性はあるかもしれないが、全て今後の考古学次第。 現在のレプリカ法のデータからは、縄文時代晩期後葉以降しか、イネ、アワ、キビはみつかっていない

    > > > レプリカ法って馬鹿の一つ覚えと言うんですよ

    > >  考古学的証拠能力が圧倒的

    > 圧こん法で見つかったらその時代に確かにあった可能性があっても、その前の時代にはなかったと言う証明にはならない
    そんなことが解らないんですかね

     それは「悪魔の証明」ですよ。「無かったことを証明せよ」というのはね。
     それよりも、イネのPOが確証だというpositive dataを出す方が容易な筈ですが、誰もそれを出せていない

    > 自分は無いものを、あったあった主張しているくせに
    >例えばベリンジア

     呆れた。ベリンジア大陸が存在しなかったと本気で言うおつもりですか?

  • >>35867

    > > >  おまけに中国南部のイネに関する遺跡についても河姆渡に拘り過ぎ。
    > > >  前掲『季刊考古学』臺138号の宮本一夫氏の論稿では中国南部の元も古い段階のイネは湖南省道県玉蟾岩遺跡12060calBPで栽培・野生は不明。10000~8500年前は浙江省浦項県上山遺跡は土器片中に多量のイネ圧痕がみられ、炭化米も出土。炭化米が栽培種だとする説がある。あとは省略するが河姆渡文化期の稲作でも野生種と栽培種が半々だったという。全てジャポニカ種
    > >
    > > それらの遺跡の年代が正しいかどうか解らないけれど、珠江じゃありませんね
    > 自ら自分の説を否定するような話を出してくるから、貴方は狂っていると言う話になる
    >
    >  あのねえ、広西省や広東省などの珠江流域は、考古学的に稲作の起源地と思われていなかったから、調査されていないのですよ。それをまず前提に考える事。で、湖南省南部は、珠江の支流北江と長江の支流湘水だか湘東江だかの水源になる。珠江流域から長江中流域への経路が、最も古いイネの発見地なのですよ。 
    >  いずれにしろ、東南アジアやインドは,Or-Ⅰ系統で、栽培化の始まったOr-Ⅲの主な分布域ではないが、日中のジーン・バンク外に、新しい野生系統が発見されないとも限らないから、倉田氏は慎重を期しているのでしょうが、現存の野生系統からは、珠江中流域(どうも北江よりも西江のように図2では見えるが)の野生系統が、栽培イネと共通祖先を持つ可能性が最も高い

    私の言うように「中国南部の元も古い段階のイネは湖南省道県玉蟾岩遺跡12060calBPで栽培・野生は不明。」となっていて、籾があっても栽培したのか持ち込まれただけなのか不明と言う事なのでしょう
    倉田氏も実績作りのために不明なまま結論をだして論文にした
    文科省の指導がそういう傾向に拍車を掛けている
    もっとじっくり研究を進めるべき

  • >>35863

    > > > > > > > > > > 熱帯ジャポニカはOr-1とも交雑可能だから、熱帯ジャポニカとOr-1が何度も交雑を繰り返す内にインディカが産まれたとするのが最も妥当な考え
    >
    > > > > > > > > >  「祖先型japonica」がどのようなものであるかは、倉田氏らの解説記事からは不明です
    >  その「祖先型ジャポニカ」が、Or-Ⅰと交配を繰り返し、indica亜種を生じたというのが、倉田氏らの系統樹
    >
    > > > > > > 祖型ジャポニカは熱帯ジャポニカにとても近い品種でしょう
    >
    > > > > >  不明。中間型含め可能性があり得る
    >
    > > > > > > Or-1ではあり得ない
    >
    > > > > >  当たり前
    >  何度もOr-Ⅲaから祖先型が生じたと言っているのに
    >
    > > > > 貴方の言っている事はとてもオカシイ
    > 系統樹ではインディカはOr-1から生まれたのですよ
    >
    > > >  無党派さんは、遺伝距離を示した図1を「系統樹」だと勘違いしているのですよ
    >
    > > インディカが遺伝的に近いOr-1ではなく、遠いOr-3から生まれたとするなら、人間は遺伝的に近くないテナガザルから生まれても不思議はない事になりますよ
    >
    >  馬鹿ではないですか?
    >  同じO.ルフィポゴンという同一種内の系統群内の話を、種どころか属、族、科さえ飛び越えたテナガザルを持ち出すなど全く無意味

    テナガザル属【類人猿】霊長目─真猿亜目─狭鼻下目─ヒト上科─テナガザル科

    > > >  その誤解を何時まで経っても解消できない。系統樹は、図3であり、Or-Ⅲから祖先型ジャポニカがまず生じる。でそれが一方では、熱帯・温帯ジャポニカとaromaticという栽培イネジャポニカ亜種の3生態型に分岐する。他方東南アジア、インドのOr-Ⅰと交配を繰り返して、インディカ亜種の2生態型が生じる
    >
    > > > > 貴方と倉田氏はインディカがジャポニカから生まれたと言った
    > 狂っている
    >
    > > >  祖先型ジャポニカから
    > >
    > > 祖型型ジャポニカなど何処にもない
    >
    >  あほですか?ヒトとチンプやオランの共通祖先が現存しないからと言って、ヒトと大型類人猿の同祖関係を否定する非科学的な議論をしている事ぐらい気付きなさいよ
    >
    > > 無いものを勝手に作り上げて祖先だという
    > 本当に認知症患者には困った物
    >
    >  上記、「科学的」という概念が無党派さんは本当に判っているのかが、大いに疑問になってきた

    熱帯ジャポニカが祖先ですよ
    倉田氏は分析不足

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  • >>35868

    > > > > >  すべて中国外、それも海上距離を含む例が殆ど。海上に関しては日程を距離に換算するとか結果的に短里になっている可能性はあるが、陸上では少なくとも「近場」ではない
    >
    > > > > あんたはダブルどころかトリプルスタンダードの糞やろう
    > 「中国史書で、度量衡を列伝や本紀毎に変える筈もない」と言っておきながら
    > 「すべて中国外、それも感情距離を含む例が殆ど。海上に関しては日程を距離に換算するとか結果的に短里になっている可能性はあるが、陸上では少なくとも「近場」ではない」 なんて出鱈目をほざく
    >
    > > >  正確に距離を把握できる中国内陸と、外国、更に海上の距離の算定や記録が異なっているのはむしろ当たり前
    >  無理に海上距離を陸地に当てはめようとする方がおかしい
    >
    > > 海上であろうが陸上であろうがおおざっぱには距離測定が可能
    > 句股法という三角測量法がちゃんとあって、漢の時代から測量していたのですよ
    > 目視できる場所なら距離測定は出来た
    > 三つの島ともそれぞれ目視できた
    > 出来なかったと言う前提でしか長里論は成り立ちません
    >
    >  まず中国国内では蝶理が基準。これは九州説論者も認める
    >  次に中国の科学技術云々は確かにその通りだが、それを「邪馬台国への経路」で測定したのかが問題。
    >  遠征軍でも派遣するのでない限りそんな事はしなかったと考えるべき

    戦争に明け暮れていた魏の使者が将来の戦争に備えて地理の調査をしなかったとは考えにくい
    韓国の面積が「方四千里」というのも短里に合致する
    出鱈目をほざくでない

    > > > > > > > > >  全部「長里」で解釈すればよいのですよ
    >
    > > > > > > > > 狗邪韓国から末盧国までの渡海3000余里が長里で計算できますか?
    >
    > > > > > > >  ?航海と陸上で何らかの相違がある可能性はあります
    >
    > > > > 末盧国(略) 何処をどう歩いて4倍もの距離を埋めるんですか
    > 畿内説は文献と地勢を重視すれば100%成り立たない
    >
    > > >  けもの道のようなところを歩くのだから迂回すれば距離は直線距離とは異なる
    >
    > > 海岸を歩いたのでは? どうしてわざわざ獣道を歩く必要があったの
    >
    >  「草木茂盛行不見前人」と書いてある

    海岸を歩いた方が楽な経路をわざわざ険しい獣道を歩く馬鹿はいない
    そんな険しい道を行くくらいなら、船で直接前原に行くでしょう
    陸行東南ですから、有明海方面に向かったのでしょう
    伊都国は佐賀市の方角ですよ

    > > > > 箸墓も4世紀末~5世紀のものである事は確実
    >
    > > >  これも炭素年代法でもはや3世紀は動かせない

    歴博炭素年代はインチキ

  • >>35869

    > > > > 大阪市長選は自民党と民主党が一緒になって役人上がりを候補に立てて維新に負けたのですよ
    >
    > > >  どうやっても市⦅労⦆連推薦に勝てないから自民党も寄らば大樹の陰で、すり寄っていた。議会運営上楽だから左翼系候補者も相乗り大歓迎だった。その実態ぐらいは理解できそうなものなのに
    >
    > > > > 貴方は自民が負けたのではなく左翼が負けたと思っているんですか
    >
    > > >  基本的な推薦団体の顔ぶれを見ればわかりますよ
    >
    > > > > 目が曇っていますね
    >
    > > >  貴方が理解できないだけ。本当に無党派さん⦅の⦆受容能力は低すぎる
    >
    > > 柳本顕 自民党党員
    >
    > > 2015年大阪市長選挙への出馬
    > 2015年、同年投開票の大阪市長選への立候補を表明。10月20日、自民党本部で安倍晋三首相(党総裁)から推薦証を手渡された。同月23日、大阪市会は柳本顕の辞職願を承認した。
    >
    > > これまでの選挙では自公が協力することが多かったが、柳本はこの選挙で公明党から組織としての支援を受けることはできなかった。一方、民主党と日本共産党は柳本を自主支援した。また、関淳一(元大阪市長)、平松邦夫(元大阪市長)、安藤忠雄(建築家)、大平光代(元大阪市助役、弁護士)らからも応援を受けた
    >
    >  市労連や自民、共産、勿論社民、民主、連合、解同その他既成勢力が、橋下引退後の市長選で維新に負けた。ここでは維新を支持する保守票切り崩しの為に敢て自民党員を市長候補に立てたが、橋下が相手にしたのは市労連や社共などと自民党の半分だった(半分が維新に移行した)
    >
    > > 11月22日、投開票の結果、柳本は40万6595票獲得したが大阪維新の会公認の吉村洋文に約19万票の大差をつけられ落選した。
    >
    > > > > 間違いなく認知症でしょう
    >
    > > >  御自分がね
    >
    >  トピずれなので、政治の話はやめたいのですが、関東の人が誤解したままでも困るから、今回のみレスしました

    主体が自民党だったと言う事を理解できない阿呆

  • >>35725

    > > > 大阪市長選は自民党と民主党が一緒になって役人上がりを候補に立てて維新に負けたのですよ

    > >  どうやっても市⦅労⦆連推薦に勝てないから自民党も寄らば大樹の陰で、すり寄っていた。議会運営上楽だから左翼系候補者も相乗り大歓迎だった。その実態ぐらいは理解できそうなものなのに

    > > > 貴方は自民が負けたのではなく左翼が負けたと思っているんですか

    > >  基本的な推薦団体の顔ぶれを見ればわかりますよ

    > > > 目が曇っていますね

    > >  貴方が理解できないだけ。本当に無党派さん⦅の⦆受容能力は低すぎる

    > 柳本顕 自民党党員

    > 2015年大阪市長選挙への出馬
    2015年、同年投開票の大阪市長選への立候補を表明。10月20日、自民党本部で安倍晋三首相(党総裁)から推薦証を手渡された。同月23日、大阪市会は柳本顕の辞職願を承認した。

    > これまでの選挙では自公が協力することが多かったが、柳本はこの選挙で公明党から組織としての支援を受けることはできなかった。一方、民主党と日本共産党は柳本を自主支援した。また、関淳一(元大阪市長)、平松邦夫(元大阪市長)、安藤忠雄(建築家)、大平光代(元大阪市助役、弁護士)らからも応援を受けた

     市労連や自民、共産、勿論社民、民主、連合、解同その他既成勢力が、橋下引退後の市長選で維新に負けた。ここでは維新を支持する保守票切り崩しの為に敢て自民党員を市長候補に立てたが、橋下が相手にしたのは市労連や社共などと自民党の半分だった(半分が維新に移行した)

    > 11月22日、投開票の結果、柳本は40万6595票獲得したが大阪維新の会公認の吉村洋文に約19万票の大差をつけられ落選した。

    > > > 間違いなく認知症でしょう

    > >  御自分がね

     トピずれなので、政治の話はやめたいのですが、関東の人が誤解したままでも困るから、今回のみレスしました

  • >>35724

    > > > >  すべて中国外、それも海上距離を含む例が殆ど。海上に関しては日程を距離に換算するとか結果的に短里になっている可能性はあるが、陸上では少なくとも「近場」ではない

    > > > あんたはダブルどころかトリプルスタンダードの糞やろう
    「中国史書で、度量衡を列伝や本紀毎に変える筈もない」と言っておきながら
    「すべて中国外、それも感情距離を含む例が殆ど。海上に関しては日程を距離に換算するとか結果的に短里になっている可能性はあるが、陸上では少なくとも「近場」ではない」 なんて出鱈目をほざく

    > >  正確に距離を把握できる中国内陸と、外国、更に海上の距離の算定や記録が異なっているのはむしろ当たり前
     無理に海上距離を陸地に当てはめようとする方がおかしい

    > 海上であろうが陸上であろうがおおざっぱには距離測定が可能
    句股法という三角測量法がちゃんとあって、漢の時代から測量していたのですよ
    目視できる場所なら距離測定は出来た
    三つの島ともそれぞれ目視できた
    出来なかったと言う前提でしか長里論は成り立ちません

     まず中国国内では蝶理が基準。これは九州説論者も認める
     次に中国の科学技術云々は確かにその通りだが、それを「邪馬台国への経路」で測定したのかが問題。
     遠征軍でも派遣するのでない限りそんな事はしなかったと考えるべき

    (略
    > > > > > > > >  全部「長里」で解釈すればよいのですよ

    > > > > > > > 狗邪韓国から末盧国までの渡海3000余里が長里で計算できますか?

    > > > > > >  ?航海と陸上で何らかの相違がある可能性はあります

    > > > 末盧国(略) 何処をどう歩いて4倍もの距離を埋めるんですか
    畿内説は文献と地勢を重視すれば100%成り立たない

    > >  けもの道のようなところを歩くのだから迂回すれば距離は直線距離とは異なる

    > 海岸を歩いたのでは? どうしてわざわざ獣道を歩く必要があったの

     「草木茂盛行不見前人」と書いてある

    > > > 箸墓も4世紀末~5世紀のものである事は確実

    > >  これも炭素年代法でもはや3世紀は動かせない

     後の部分も繰り返しなのでレスは省略

  • >>35723

    > >  おまけに中国南部のイネに関する遺跡についても河姆渡に拘り過ぎ。
    > >  前掲『季刊考古学』臺138号の宮本一夫氏の論稿では中国南部の元も古い段階のイネは湖南省道県玉蟾岩遺跡12060calBPで栽培・野生は不明。10000~8500年前は浙江省浦項県上山遺跡は土器片中に多量のイネ圧痕がみられ、炭化米も出土。炭化米が栽培種だとする説がある。あとは省略するが河姆渡文化期の稲作でも野生種と栽培種が半々だったという。全てジャポニカ種
    >
    > それらの遺跡の年代が正しいかどうか解らないけれど、珠江じゃありませんね
    自ら自分の説を否定するような話を出してくるから、貴方は狂っていると言う話になる

     あのねえ、広西省や広東省などの珠江流域は、考古学的に稲作の起源地と思われていなかったから、調査されていないのですよ。それをまず前提に考える事。で、湖南省南部は、珠江の支流北江と長江の支流湘水だか湘東江だかの水源になる。珠江流域から長江中流域への経路が、最も古いイネの発見地なのですよ。 
     いずれにしろ、東南アジアやインドは,Or-Ⅰ系統で、栽培化の始まったOr-Ⅲの主な分布域ではないが、日中のジーン・バンク外に、新しい野生系統が発見されないとも限らないから、倉田氏は慎重を期しているのでしょうが、現存の野生系統からは、珠江中流域(どうも北江よりも西江のように図2では見えるが)の野生系統が、栽培イネと共通祖先を持つ可能性が最も高い

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