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ニーチェ

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  • 2018/06/17 22:41
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    ニーチェトピックがないので作りました。ニーチェについて語ってください。

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    チェンジ 6月17日 22:41

    >>74233

    反証可能性について追加で、どうやら進化論の反証可能性って、私がこれ面白いと思ったフィンチの研究などああいったものだけに適用されるようです。

    多分キリンの首は、自然淘汰で一応説明できるけど、反証可能性がある論としては科学的には弱いよね。そんなものっぽいです。

    私もキリンの首の話が面白くないのは多分そこだと思います。議論に耐え得るまともな論になってるものがほとんど無い。

  • >>74232

    > お待たせ。以下は興味があるところだに絞ってレス付けました。

    すいません忘れていました…。

    > 頭が固いんだって。

    頭が固いというより、なるべく分かり易いものがあって思考するって私の姿勢で頭固いと言えばそうかもしれません。

    > DNAに転写されようが、されまいが、獲得形質が遺伝したかのような現象というか事象があればそれが反証事例となりえるのかを調べるのが科学なんだって。

    「したかのような」この解釈の違いでしょ。なんと言うか、考えるための材料が無いものは基本考えない。特に私は科学者じゃないので、そこまで頑張らなくて良いってのがあります。

    > で、それがどのように(例えばDNAに逆転写されずに)遺伝したかが解明されれば、遺伝はDNAだけに依らないということが明確になるってこと。

    いやDNAにコード化されていたらそりゃ明白でしょ。それを覆すのが、逆転写なんですよね。んまー確かに発想が自由じゃないのは認めます。

    なんていえば良いか分かりませんが、この辺りパニさんと思考方法が全く違う。コレに尽きます。

    > ポパーが進化論を攻撃していたかどうかはともかく、科学と非科学の区別として反証可能性を条件としたことのどこが失敗してるの?

    確か実験器具とかのあらゆるすべての関わるものにそれを適用すると科学がたちゆかなくなるってのを見た気がします。これちょい難しい話です。

    反証可能性は目安であって、厳密な理論体系としては使えません。アホ理論をすぐに切り捨てるための簡便な方法って感じです。

    > 自然選択による説明の方が飛躍し過ぎやと思う。

    確かになんでも自然淘汰で説明するものは強引なの多すぎですね。分からんが一番妥当な答えかと。私基本分からんで処理します。


    なんというか一方通行の流れは全く変化してないなと。たたし、セントラルドグマってDNAをすべての起点とするって流れなので、その点ではワトソンの言い出したことは壊れていますね。なんとなく2重螺旋の発見者がこうなってしまったのが分かる気がします。それだけ大発見だったからかなと。

    形質からの影響による逆転写の機構が見つかってから考えれば良いのじゃない?としか私には思えませんね…。この発想頭が固いんじゃなくて、そういう思考方法だとしか言えません。

  • >>74227

    お待たせ。以下は興味があるところだに絞ってレス付けました。

    > このケースの場合反証じゃ無いです。反証と言うなら獲得形質によって影響を受けてDNAが逆転写されるシステムを見つけて、おい駄目だろこれ?って突っ込むような部分なんですよ。
    > 反証と言うより、それはキリンの首に対する自然淘汰の説の反証なんですよ。

    そうやで、キリンの首は獲得形質の反証をあげているんやない、自然選択の反証になるかもしれない事例をあげてるってこと。
    さらに「DNAが逆転写されるシステム」を見つけないと獲得形質遺伝の反証にならないってのが頭が固いんだって。

    DNAに転写されようが、されまいが、獲得形質が遺伝したかのような現象というか事象があればそれが反証事例となりえるのかを調べるのが科学なんだって。
    で、それがどのように(例えばDNAに逆転写されずに)遺伝したかが解明されれば、遺伝はDNAだけに依らないということが明確になるってこと。

    > いや、あれ失敗したじゃ無いですか…。反証可能性は一応使えるって程度で厳密な話しだと問題あります。後、ポパー進化論を確かに攻撃していた気がします。

    ポパーが進化論を攻撃していたかどうかはともかく、科学と非科学の区別として反証可能性を条件としたことのどこが失敗してるの?

    > 自己組織化批判を見たのですが、小さな分子とDNAじゃ飛躍がしすぎじゃないか?って視点がありました。

    好みの問題もあるけど、自然選択より現実的やし、自然選択による説明の方が飛躍し過ぎやと思う。

  • >>74229

    了解しました。科哲についてあまり熱心じゃないので、てっきり呆れられたのかと…。

  • わしの投稿が何故か削除されるので、Yahoo!カスタマーセンターに問い合わせ中。
    回答がくるまで、しばらく待機します。

  • >>74226

    > だから大進化は創造論者から科学やないと言われるのです。

    そこはそうかもしれませんね。まだダーウィニズムはその辺りイマイチだという事かもしれません。

    > つまりカール・ポパーの反証可能性を示すことができるという科学の定義に合致するということ。その反面、大進化は科学ではないということです。

    いや、あれ失敗したじゃ無いですか…。反証可能性は一応使えるって程度で厳密な話しだと問題あります。後、ポパー進化論を確かに攻撃していた気がします。

    > 大進化の反証可能な事例とは何ですか?

    うむ大進化は中々難しいのは確かですね。人種などの亜種、犬などの品種は上手く説明できてるとは思います。そもそも動物のブリーダーからヒントを得た部分が大きいから、小進化向きではあるんでしょうね。

    大進化に関しては、全く違うロジックなのかもしれません、ほかに特に良い案もないし、ダーウィニズムにしておくか程度で良いですよ。

    > ウダさんが科学哲学に疎いんだと思います。

    だって失敗したじゃないですか、私途中からあほくさくなっていろいろ読んでないんですよ。あれは多分失敗しますよ。

    http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/

    「科学とは、完成された知の体系ではなく、一つの方法論だ」

    私この科学者さんの文章に同意してる部分があります。

    > ところでウダさんは大進化は科学の対象だと思ってるんでしょうか?

    どっちでも良いです。取りあえず、ほかに代替案が面白いと思わないので、小進化の積み重ねで良いと思っています。

    自己組織化批判を見たのですが、小さな分子とDNAじゃ飛躍がしすぎじゃないか?って視点がありました。

    いろいろ面白いと思うのですが、もうちょっとコツコツしたものないのか?とは思います。話が多すぎてどう捕らえて良いのか?本当に分からないです。

    > それでは科学と非科学の線引きができないでしょう。

    出来ないでしょ。反証可能性はあくまで大体これで上手く行く程度で、緻密な話じゃ無いですよ。100%を問わないなら胡散臭い話から身を守る一つの知恵だとしか捕らえていません。

  • >>74224

    > キリンの首が長いのは「適応的な説明の中で、ただの出来の悪い説明でしかない」、要するに反証例になりうるような事例だから提示している。

    違いますよ。それを上手く説明できないのが悔しいですけどね。材料が無いものを考える事は出来ない。すべての説に素晴らしい物証が整うわけじゃ無いですから。

    それを言うと進化論なんてやめてしまえで終るんですよ。それだけの事なんですよ。

    > こんなの科学理論の検証では当たり前。一つでも反証事例が見つかれば、その理論に疑問が投げかけられる。

    このケースの場合反証じゃ無いです。反証と言うなら獲得形質によって影響を受けてDNAが逆転写されるシステムを見つけて、おい駄目だろこれ?って突っ込むような部分なんですよ。

    反証と言うより、それはキリンの首に対する自然淘汰の説の反証なんですよ。

    > うまく説明できるところにスポットを当てても仕方がないし、何の面白みもない。

    確かにイマイチなのは確かです。ただ問題はそこじゃないんですよ。そもそも古いこと調べるのが無理があるんじゃない?に尽きるんですよ。これ考古学とロジックは全く同じだから。

    古いものを調べるのには絶対に限界があります。突っ込もうと思えば宇宙論も突っ込めるんじゃ無いですかね。根本的に終わった事を現在から推測する学問なので全く欠点は同じなんですよ。

    > 科学的に観測されている実例をあげて聖書の矛盾を突かれてた時に「なんでわざわざ悪いもの取り上げて聖書は駄目だとなるのかさっぱり分からないです。」とクリスチャンが述べているのと同じ。

    んまー、程度問題でマシだって事じゃないですか?他の事で大量のデータがあるので、そういうの用意してから同等の立場になってくれと思います。

    なんでもすべて程度問題に過ぎません。根本的には科学とオカルトは変わらないです。程度に対するセンスがすべて決定してるだけです。

  • >>74221

    そういえば一つだけ間違えていました。ボールドウィン効果であった場合自然選択には変わりないのですが、蛇恐怖の場合、パニさんが昔疑問に思った反射のようなものと違うってのは、確かにそうですね。

    私はある種の反射の様なものだと思ってるので。

    低解像度のへびみたいな形、模様を見つけるとパルスのようなものを発する先天的回路が自然選択でより使える形にジワジワと出来上がっていくって事です。

    でもこれがボールドウィン効果ならパニさんの言うとおり、インプット(学習)があってこその先天的回路になりますね。

    対応する遺伝子があればそれで反射みたいなものだは言えないですね。獲得形質の遺伝とは直接言えなく自然選択には変わり無いですけど。(獲得形質の遺伝がそのうち突然変異によってDNAに定着する可能性は有りますけど)

    うーん、このケースは考えてなったですね。

  • >>74220

    以前パニさんにHP見せてもらって紹介してもらったのと、おさらい的な意味でいろいろ見たのですが、だからどうしろ?と言うのだがあります。間違いなく面白いとは思いますよ。でも誰か物証など絡めたり定量的に研究した人いるのですか…。

    地味なフィンチの研究の方が面白いですし、考古学と良く似てるんですよ。考古学的な物証を軸に科学的アプローチで進めていく。これのどこが不満なのか。

    論だけが浮いててそこから進まないってのがどうにもならない。

    後はやっぱ直接呼んでみないとは思います。

    パニさんが言うセントラルドグマとドグマチックってさっぱり分からないんですよ。ただただシンプルに思考を積み重ねてるだけです。

    キリンなんて科学的なデータが取れる材料が無いからつまらんの一言に尽きる…。こんなの考えなければ良い。適応的な説明の中で、ただの出来の悪い説明でしかない。なんでわざわざ悪いもの取り上げてダーウィニズムは駄目だとなるのかさっぱり分からないです。

  • >>74219

    > 要するに首の長い生物が有利となる環境なんてないやろ、ってことです。

    何が有利不利って滅茶苦茶難しいんですよ。そういう意味で私は普通じゃないのは認めます。特におかぴと比較して明確に変異した遺伝子があったんだから、9割がた突然変異と自然淘汰だと見ています。

    シンプルにね、DNAへの書き込むシステムが見つかって無いから、そこを疑うのをドグマだといわれると困るんですよ…。私はRNAや卵細胞、ヒストンなどを見逃してしまったのは分かるんですよ。でも逆転写を見逃すほど科学者あほだと思ってないんですよ。実際逆転はに関わるウイルス進化説は普通に言われています。ただランダムなので、突然変異とロジックは変化無いです。

    > マンボウもオカピも、ああいう動物が残っていることからして、突然変異と自然選択で進化を考えることに無理があるわしは思ってる。

    運が良いですべて片付くんですよ。私は立場的に基本適応主義より中立説だと言ったでしょ。

    > カウフマンの「自己組織化と進化の論理」の方が今でもわしの中では生物進化を説明する論理として説得力がある。

    それはまた獲得遺伝と違うでしょ。私も自己組織化は何かしらあると思いますけど。進化論となると、専門の本を読んでないのでロジックがよーわからんのがね。

  • >>74218

    > 何故、キリンの首が面白いのかと言うと突然変異&自然選択で説明できないと考える発想の方が普通の感覚だと私が思ってるからです。

    全く思わないです…。その普通分かりますけどね。

    多くの人は法律の専門家じゃないから普通の感覚と法律は違います。でも、揉め事が起きた時法律の常識を一般常識とすると思います。自分を基準に普通はしません。そういう意味のパニさんが使う普通って、普通じゃ無いですね。

    大衆と一般は違うんですよ。パニさんが言う普通は大衆的って意味なんですよ、一般的じゃないです。

    > それは先天的な蛇恐怖やモーケン族の目の構造変化と同じく、これを獲得形質遺伝と考えるのが普通の感覚(ここが月蛇と3年にわたる論争となった主題)と私が思っていたことと同じ。

    それと勘違いがあると思うのですが、蛇恐怖は獲得形質の遺伝だったわけじゃないです。蛇恐怖と言う後天的獲得形質は遺伝する、は正しいのですが、実際遺伝子に関わる部分を調査してみないと、先天的な蛇恐怖が獲得遺伝とは断定できないです。

    > 要するに読んで字の如く分子生物学のセントラルドグマによってドグマチックな思考となっているために普通の感覚で物事を考えられなくなっているということ。

    これだけ読んでもそう思うのですか…。実に論理明晰な合理的思考なのですけどね。科学的データの蓄積に圧倒的な差がある。それが先入観になってるのは否定しません。私はそういうタイプなのでそこを突っ込まれたらそういう癖があるのは確かです。

  • >>74216

    http://karapaia.com/archives/52232251.html

    ○なぜ人類は二足歩行するようになったのか?その本当の理由にズームイン!

    これ面白いですよ。説が出されて反例となる証拠が見つかるなど、ちゃんとした話しになってますよ。直接的じゃなくて、論説に対して、いろいろな物証が出て検証されるって全てじゃないがあります。

    問題はそれが十分じゃない説がそのまま世間で流れて同等に扱われる事なんです。ちゃんと優劣があるんですよ。様々な説が根拠となるものがあったりして、戦ってるのが分かります。

    キリンって多分手がかりが何も無くて、一番つまらない説なんですよ。

  • >>74215

    論点の整理として、適応的説明って事で出された説はそれぞれはその後の検証いかんで、根拠について優劣があるんですよ。

    個々の説の中で劣ったものを取り上げて、ダーウィニズムはうそ臭いはまた違うでしょ?

    あくまで、その個々の説がうそ臭いんですよ。私とパニさんがうそ臭いと思うもののズレってそこにあるんですよ。

  • >>74214

    http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20150213/435460/

    -------
    生物学者ピーターおよびローズマリー・グラント夫妻は、1973年から毎年数カ月間、小さな火山露頭である大ダフネ島でフィンチのくちばしの形と大きさの変化、そして餌の量や気候の変化について詳細な測定を行って来た。グラント夫妻は今回の論文に筆者として名を連ねている。
    -------

    これが最も理想的な良い例です。仮説に対しての周りの部分をきちんと検証する。これが大体は足りないんですよ。

    私が不満なのもそこがあるんですよ。大半の説は不満なんですよ。

  • >>74213

    > で、その自然淘汰ってたとえば、どういうシチュエーションが考えられるの?

    あんまりそれ重要じゃないんですよね。どういう事かと言うと仮説を立てて、その検証が出来ないと思考としては面白くないんですよ。ただ適応的だからで説明を試みるって一つの手がかりでしか無いです。それが有効だと思えないとなんとも言えないです。最終的にはその検証のための傍証集めが面白いんですよ。

    > わしゃ、それは嘘っぽいし科学ではないと思っている。

    逆に言えば科学哲学の失敗で、科学ってオカルトと分けられないと分かったので、科学らしさってじゃもっとましな論あるのか?って程度のものなんですよ。結局は論と論の現実を予測するための競争でしか無いです。その競争の圧倒的勝者ってだけです。


    傍証を1つ1つ集めるのって裁判と全く同じです。出来る限り集まったほうがより説得力があるだけでしょ。

    きりんの場合良くあるのが高い木の葉を食べる競争ですよね。傍証は何か化石で当時高い木が多かったなど分かるとましかと。

    例えばね、さきほど書いた新モンゴロイドについて、何故私が顔だけに拘るか?と言うと、ネアンデルタール人が背が高くなり、手足が短くなって横幅が広くなってがっちりした体型になるって進化してるんですよね。でも顔は変わって無いんですよ。こうやってこつこついろいろ集めていくしかないんですよ。

    99%間違いないより、その%を細かい物証を集めてあげていくだけです。

  • キリンの首は何故長くなったのか

    http://www.kazusa.or.jp/dna/worlds_dna_research/research-18/

    -----
    マサイキリンと、唯一の近縁種で首の短いオカピのゲノムを解析して、他の哺乳類のゲノムと比較することで、少なくとも 70 個の遺伝子がキリンの首の長さに関与していることを明らかにしました。

    これらの遺伝子の多くは、胚発生時に胴体と四肢の形成に関与したり、細胞の増殖を制御する働きをしています。研究グループでは鍵となる遺伝子のひとつとして、骨格に変化をもたらすことが知られている FGFRL1 遺伝子に変異がみられたことを報告しています。
    -----

    変異が特定されてるので、シンプルに突然変異と自然淘汰でしょ。可能性として、ボールドウィン効果ぐらいかと。

    明確にDNAの変異が認められるので、獲得遺伝とは考えられないです。

  • >>74210

    > もし

    これに関しては遺伝子コード次第です。結局システムを探ればすべて解決するんですよ。コードが合った場合は非獲得遺伝です。ですが、例外的にボールドウィン効果によって消えてしまった置き換わった可能性はあるだけです。

    ボールドウィン効果と獲得形質の遺伝は、神経回路においては過程は違うが結果はほぼ同義ですからね。

    エピジェネティクスが数万年単位で残る遺伝システムか?大いに私は疑問があります。これは結構合理的なんですよ。環境の変化に柔軟に対応できるからです。環境が変わったら、役立たずになってすぐ破棄できる堅牢じゃない遺伝システムだからです。

    > 大進化

    私も適応的説明は嫌いな面があります。私は中立説が大好きですからね。日本人の感性に合わないって発案者の日本人科学者も言ってますからね。というか西洋の進歩主義のイデオロギー的なものを感じるようです。1MM単位のトリのくちばしの違いも西洋人は何でも適応的に説明を試みるそうです。

    > 人間以外の知性

    そいつはカミサマと大差ないですよね。

    > 進化論の王道たる大進化について、どこまで科学的なのか、そもそも科学と言える代物なんかについて未だに疑問はある。

    中立説は単純で、ランダムドリフトです。サイコロで1の目が連続してるだけとかそんな話です。何の意味もない形質が固定化して、その後有利な形質に変化して残るって良くあります。でもスタートはなんの意味も無い出鱈目な変化だったってのはちょくちょくあります。


    他ならぬダーウィンが語ってますが、進化の基本は生殖隔離であって、人間の人種がこの典型です。例えば北方のモンゴロイドの顔など、どこまで適応的なのか?私は疑ってるんですよ。これは考古学の話しですが、最近は縄文とか弥生とかこっちで遺伝に関わる話ばかり読んでいて、その中でアメリカ先住民も氷河期に同じ地域に居るんですよ。その時期には適応せずに、暖かくなってからシベリアに残ったグループが私の独特の顔に進化したわけです。

    基本人種は生殖隔離です。確かに黒人など顕著な例もありますが、肌の色って1000年もあれば変化するそうです。

    球面に近づく顔って事で適応的なのは理解してるのですが、どうしてもアメリカ先住民との顔の違いがひっかかって釈然としません。

  • >>74209

    > ウダちゃん、私は今現在、個人的には先天的な蛇恐怖に関する興味ってのは学者の今後の研究に期待するところと思ってて当時ほどではないねん。

    私も獲得遺伝の可能性が出たので、強くは興味が無いです。ただ私は最初から、パニさんの突然変異でインプットなしに蛇認知なんてうまれるかいなって疑問こそが最大の関心だったのでそっちの興味は落ちたけど、こっちはあんまり変わっていません。

    > エピジェネティクス

    これは獲得形質の遺伝ですが、1000万年単位で残るような遺伝なのか?が疑わしいんですよ。バクテリアで100代まで継続したのは見ました。だが回転速度の高いバクテリアの100代なんて時間にしたら僅かです。ロジックと言うよりはレトリックとしてすごいぞって魅せる記事的な演出だと感じました。

    > ボールドウィン効果も含め獲得形質遺伝であることが分かりつつあるからね。

    大事なのはシステムなんですよ…。ボールドウィン効果はただの突然変異の自然淘汰です。人間が生存競争を学習によって固定化して淘汰圧を人工的に創るロジックです。

    > これは当時の私が思っていた通りやし、セントラルドグマを根拠として獲得形質は遺伝しないって主張に対する反証事例としてモーケン族の水中視力も含めて提示してたからね。

    根本的な所でセントラルドグマは変わって無いですよ。DNAが形質の変化で書き換えられないが、セントラルドグマの軸です。そもそもダーウィンじゃないです。DNA発見者のクリックだったかワトソンが主張した事です。獲得形質の遺伝はそこからの論理的帰結ですが、DNA以外にも遺伝するってのが補助的に見つかったため微妙に揺らいでるのは確かですね。やや発案者のどちらかが、拡大解釈をしてDNAが絶対だとしたのはありますね。その点は科学者の暴走で、その暴走に科学知識を知るものも巻き込まれたのは確かでしょうね。

    私は当時からセントラルドグマじゃなくて、形質から働きかける書き換えのシステムが見つかってないのと、ラマルキズムについて有利不利のチェック機能が煩雑すぎるってのを問題視して無視しただけです。前者は未だに変化が無いのですが、後者は柔軟性が無かったと反省しています。

  • >>74207

    そういった生物全般の視覚優位が先祖がえりした可能性はあると思っています。昆虫など脳回路と人間の脳回路はとても似てるそうです。ホヤの先祖が脊椎動物の元になったのですが、その上の節足動物(蜘蛛や昆虫など)との共通の祖先が脳と感覚回路の先祖になったためおそらく共通してるのだと推測されています。

    情動反応は確かに学習っぽいのですが、蛇への視覚反応だけを取るとそこは低解像度(大脳新皮質を使ってないのは論文にありました)なら反射的じゃないか?と私には見えます。この感覚の違いがパニさんとの違いだと思っています。私にはどうしても、情動と視覚反応がセットで見れないわけです。

    余談になりますが、蜘蛛と蛇への反応が際立っていて、これ2つを比較すると蛇が圧倒的だそうです。そういった部分に学習から突然変異になった部分があるのかな?と。ヒストン修飾はなんらかの理由で遺伝が壊れやすい可能性は高いです。何故ならDNAには修復機能があるが、後天的なものはそれがどうなってるのか?謎です。蛇と蜘蛛で分かれる、そこで蜘蛛は被験者が大人なので後天的ではないか?との疑いがあるからです。蛇恐怖がより強固な先天性を思わせる反応と分かる部分です。

    後鱗の研究でさらに進んだものがありました。鶏などの鱗模様を見せたときの差を較べたら蛇の方が早かったそうです。鱗模様が関係してる可能性はあります。ただ他にも鎌首を持ち上げた形が一番反応が早いらしくて、これが攻撃姿勢なので、実際どれだと確実に特定するのはかなり難しいのは確かです。この辺り追試がまだまだ必要だと以前書いたとおりです。

    うろこはほぼ確実だが、それ以外もある可能性がある。そうなると突然変異だけで可能か?だとちと苦しいとなります。遺伝子コードを実際見つけないと結論は簡単には付けられないと思います。


    劇的なものが無ければ今度こそこれっきりにします。レスに関しては特に刺激がなければ良いです。あくまでPS程度の意味なので。

  • >>74206

    一番おもしろいのはボールドウィン効果でしょうね。これなら多分パニさんも納得できるかと。過去パニさんはボールドウィン効果については納得していたので。初期にはヒストン修飾だった遺伝が、それが常態化することによって、突然変異による進化を促す淘汰圧が生まれたとなります。

    ただこの場合淘汰圧が生まれないのですけどね。ヒストン修飾より、突然変異の方がより生存に効率的だと言う理屈が思いつかないからです。

    どちらにしろ、蛇恐怖反応は獲得形質の遺伝とは限らないって考えてしまう論文が多数あると紹介しておきます。このケースは直接的な反例です。以前のものは反例にはなってませんが、間接的に関わっています。

    論理的ではないが、蓋然性は高いって話です。蓋然性から私はおそらく蛇恐怖反応は獲得形質の遺伝では無いとは考えています。ボールドウィン効果だった場合かなりややこしいのですけどね…。その場合淘汰圧の違いを合理的に説明できれば、獲得遺伝も関わっていた可能性があるとなります。互いの折衝案みたいなものです。

    まだ他にも卵子による細胞質遺伝やRNA遺伝なども考えられており、DNAの塩基配列だけが遺伝情報だって考えはほぼ否定出来ると思います。

    ウイルスによる逆転写は見つかってますが、それが獲得遺伝なのか?は別問題なので今回は避けておきます。

    言い方が悪かったので気を使いますが、やりこめようとかそういうのは無いので。シンプルに中途半端な情報で放置するのが気持ち悪いと言うのがあります。さすがにここから放置すると思いますけどね。だって結局、蛇恐怖は視覚反応なので全く関係ってのと、この論文中に人間には全く無反応が無いと書いてあったのが極めつけです。

    ここからややこしいのですが、そもそも私今回の話をしたのは、サル類はとても特殊なんですよ。哺乳類は全般的に嗅覚重視です。元々が夜行性のせいです。逆に虫まで含めて脳が発達した生物は脊椎動物もタコイカ、節足動物もすべて視覚が発達した生物なんですよ。それらの生物の本能による視覚反応は、学習と言うより、先天的反射だと思える部分が強いんですよ。

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