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  • >>464

    >いずれにしても 日韓双方とも 自分に都合の良い情報だけを信じ、相手の根拠は否定する傾向が強いと感じます。 

    ありがたい忠告として、肝に銘じておきます。

    >>理解困難な言い訳を用意しておく人が本当にいるんだろうか、と思います。 
    > 本当にいることは理解いただけましたか? 

    すみません、h36さんが>>461-462で挙げていただいた事例を見て思ったことは、「あ、自分の言葉の意図がよく伝わっていないな」ということでした。
    理解困難という言葉は、最初は意味不明という言葉で書いていたのですが、きつい表現かなと思って変えていました。分かりやすいように、以後は意味不明という言葉を使いますね。

    さて、h36さんの挙げた例は、「そんな言い訳が通用するわけ無いだろ」というような言い訳ですよね。いわゆる苦しい言い訳というものです。つまり、弁解しようとしている理屈は分かるが、それが違法性を逃れうる説得力を持つ内容にはとても見えない、というレベルの言い訳ですね。これは、弁解するにあたって、その中で挙げているいくつかの名目がすべて合法行為になっているものです。
    それに対して、私の言う意味不明な言い訳とは、「ちょ、なに言っているのか、意味不明なんだけど」というようなものです。イメージとしては、精神錯乱状態にある人が口走るような支離滅裂な言葉ですね。私が>>460で挙げた飲酒運転の言い訳で「酒はだめだがビールなら良いはずだ」という例が、それに該当します。これは、違法行為を名目として、違法行為を正当化しているわけで、どんな論理で弁解しようとしているのかわからない意味不明な言葉になっています。

    私は、もし松島渡海が竹島渡海と同じような違法性をもっていた行為だと仮定するなら、浜田藩の「松島なら良い」という言葉は、ある違法行為を名目として別の同じような違法行為を弁解することになってしまい、後者のような事例に該当すると考えます。そして、そのような支離滅裂な言い訳が、地位の高い人たちから発せられることが本当にあるのだろうか、という疑問を呈したわけです。

    ・・・ということですので、申し訳ないですが、「本当にいることは理解いただけましたか?」への答えは、いまのところは「いいえ」です。

  • >>464

    >安龍福が「日本人の言う松嶋は朝鮮国の子山だ」なんて言ったことを根拠に 独島ヌンウリタン って言ってるのと同じように感じます。

    うーん、私は、違うように感じますね。

    まず、安龍福が日本人へ伝えたと証言した「松島は我が国の地だ」という考えは、国家レベルでも共有されていた地理認識だったのでしょうか。粛宗実録の記録を見ると、当時の朝鮮政府内では彼の証言全体の信憑性を疑っており、松島が自国領だという主張が妥当かどうか判断は下されていないようです。ただ、事件から数十年後の『東国文献備考』などの官撰資料では、安龍福の証言を反映したと思われる「鬱陵于山皆于山国地 于山則倭所謂松島也」という記述があります。これをみると、安龍福の証言が正しいものと政府内で判断されることになったようです。ただ問題なのは、別の方も挙げている『鬱陵島図形』『日省録』などの資料を見る限りでは、その松島(=于山島)は、鬱陵島掃討官の現地調査の結果として、現竹島ではなく竹嶼に比定されたらしいということです。つまり、安龍福の証言の意図とは異なる地理認識(松島=于山島=現在の竹嶼)が朝鮮政府内に定着したことが分かります。
    このように、朝鮮政府の地理認識は安龍福の証言の内容とは異なっていたことを示す資料が存在するため、安龍福の証言は、韓国による竹島領有権の根拠になりえないと考えられます。

    一方、浜田藩の場合は、罪状が「竹島への渡海」で、名目が「松島へ渡る」ことです。この名目については、前述のとおり奉行所の判決文に「松島へ渡海の名目を以て」と記録されています。すなわち、松島渡海が竹島渡海という違法行為の名目となりうるものであるという認識が伺えます。ということは、松島渡海は禁止されていない、もしくは少なくとも竹島渡海ほどの重大な違法行為ではないとの国内での認識であったことが伺えます。

    以上から、安龍福の証言と浜田藩の弁明について、それぞれに対する国家機関の反応を見てみると、前者は否定されている一方で、後者はある程度肯定されているのではないかと思われます。ですから、h36さんの言う、安龍福の証言と浜田藩の弁明は同じようなものだ、という見解には同意できないですね。

  • >>464

    >松平さんの言葉以外には当時松嶋渡海が合法だったとうかがえるような資料は全くありません。

    私は、これ以外にも、奉行所の判決文や日本海の航路といった事例を挙げたはずですが・・・。
    これらに対してはh36さんからいくつか意見をいただきましたので、それについて、これまで私は自分の見解を書いてきたつもりでしたが、いかがでしたでしょうか。

    あと、「松島なら良い」というのは藩主が一人で考えた言葉なのでしょうか。竹島密貿易事件は、藩ぐるみで行ったのではなかったでしょうかね。すなわち藩の上層部で決めた方針だと思いますので、私は「浜田藩」と表記しておきます。

    >松平さんって いわば元禄期に生きた安龍福みたいなものですよね。

    面白い見解ですね。
    確かに、「禁制の地に行った」「弁解として、途中にある松島(現竹島)の名前を出した」という点では、両者は共通しています。
    ところで、私は安龍福の証言でも、もしその内容に妥当性があるならば、当時の状況を説明する証拠として否定する必要は無いと思いますよ。この点、h36さんは違うのですか?

  • >>470

    『抑留者相互釈放で2025人は釈放されたから、この時点で抑留者はゼロね。(猛爆)』
    =君〜、何処にそのような事が示されているのかなぁ〜??この時点て何時だよ??意味不明。ははははは

    『No.465で1952年~1965年までの、拿捕者数と書いたが?(猛爆)』
    >>465に、1952年~1965年までの拿捕者数とは何処にも書いてないよ〜???
    君の言う事は理解不能だね。何が言いたいのかな??猛バッカくん。ばっははははぁ。

  • >>469

    >『1952年以降の5年間で拿捕された日本漁船は152隻、抑留者は2025人にも及んだ。』

    抑留者相互釈放で2025人は釈放されたから、この時点で抑留者はゼロね。(猛爆)

    >とあるから、1965年までに、328隻が拿捕され、3929人が抑留されてもおかしくない話だろ。

    No.465 で1952年~1965年までの、拿捕者数と書いたが?(猛爆)

  • >>468

    君ね〜、1000人未満の計算にならない言い訳は無いのかなぁ??ははははは

    『1952年以降の5年間で拿捕された日本漁船は152隻、抑留者は2025人にも及んだ。』
    とあるから、1965年までに、328隻が拿捕され、3929人が抑留されてもおかしくない話だろ。
    君は何が不満なのかな?? 激しく爆撃くん。ぶっははははh

  • >>467

    >「李承晩ライン海域で日本漁船がまた捕獲された。韓国警備艇の武装した隊員が乗り移り三十四人の日本人船員を連行している。…日本側も巡視船を増やし、厳戒警報を出しているが、捕獲は防ぎきれず、今年になってすでに十六隻。昨年中に捕獲された数よりも多い。」
    =この34人とは、今年中に捕獲された数であり、昨年以前に捕獲された数は示されてない訳よ。
    つまり、34人+αであり、1000人未満という計算にはならないのだよ。
    そもそも、抑留者数951名て言うのが意味不明だよ。ばっははははは。アホくさ。

    34人+αでもいいからさ、日本人抑留者3929人にしてみろよ。(超猛爆)

  • >>466

    『日韓抑留者相互釈放で、韓国での日本人漁夫抑留者は1000人未満と証明できたな。(猛爆)』
    =>君、意味不明だね。ははははは

    「李承晩ライン海域で日本漁船がまた捕獲された。韓国警備艇の武装した隊員が乗り移り三十四人の日本人船員を連行している。…日本側も巡視船を増やし、厳戒警報を出しているが、捕獲は防ぎきれず、今年になってすでに十六隻。昨年中に捕獲された数よりも多い。」
    =この34人とは、今年中に捕獲された数であり、昨年以前に捕獲された数は示されてない訳よ。
    つまり、34人+αであり、1000人未満という計算にはならないのだよ。
    そもそも、抑留者数951名て言うのが意味不明だよ。ばっははははは。アホくさ。

  • >>442

    >>『1958年以降に拿捕者がいると言うなら、事例でも出して反駁しなよ。』
    >1963年9月28日、朝日新聞  
    「李承晩ライン海域で日本漁船がまた捕獲された。韓国警備艇の武装した隊員が乗り移り三十四人の日本人船員を連行している。…日本側も巡視船を増やし、厳戒警報を出しているが、捕獲は防ぎきれず、今年になってすでに十六隻。昨年中に捕獲された数よりも多い。」
    とあるから、1958年以降も拿捕が在ったという事だよね。分かるかな?ははははh

    3818  1958.1.14.  抑留者相互釈放実施計画に関する日韓間第二回打合せ会議
    記載の韓国日本人漁夫抑留者数951名に、34人足しても1000人にはならんわけだな。(猛爆)

    >日本人抑留者3929人
    > 拿捕された船舶数328隻
    > 死傷者44人

    という事で、
    日韓抑留者相互釈放で、韓国での日本人漁夫抑留者は1000人未満と証明できたな。(猛爆)

  • >>437

    > >朝鮮戦争が休戦(1953年7月27日)してから拿捕者はいないからね。
    > すまん、正確な統計資料を探せるほど根気が続かん。
    > 日本人抑留者3929人は述べ総数で昭和33年時点で未解放人数が951人なのかもしれん。
    > で、それが何か?

    その通り延べ総数ね。
    ある程度抑留されたら強制送還というのは、日韓とも同じだからね。(猛爆)

  • >>463

    「竹嶋渡海は禁じられたが松嶋渡海は禁じられていなかった」と主張する方が根拠にあげるのが 松平さんの言葉です。 仙石事件で多額の賄賂を得て、政界の黒幕として暗躍し、自身が管轄する浜田藩にいたっては藩ぐるみで密貿易を行っていたという松平さんの言葉だけ。  松平さん以外に「松嶋なら良い」なんて言った人はいないし、松平さんの言葉以外には当時松嶋渡海が合法だったとうかがえるような資料は全くありません。 

    松平さんって いわば元禄期に生きた安龍福みたいなものですよね。 安龍福が「日本人の言う松嶋は朝鮮国の子山だ」なんて言ったことを根拠に 独島ヌンウリタン って言ってるのと同じように感じます。

    安龍福の言葉を根拠にした独島領有権の主張を認めるのであれば 松平さんの言葉だけを根拠に松嶋渡海が合法だったと主張することも認めなければなりませんね。

    いずれにしても 日韓双方とも 自分に都合の良い情報だけを信じ、相手の根拠は否定する傾向が強いと感じます。 

    >それらが組み合わされた結果、総合的に考えて明らかに悪意があると判断されれば違法行為となるのですが、それでも挙げられている名目だけを見れば、すべて合法行為です。

    後で分かれば罰せられるでしょ? 世間一般には明らかに理解困難な言い訳を用意している政治家がいることを説明したかったのですよ。 

    >理解困難な言い訳を用意しておく人が本当にいるんだろうか、と思います。 

    本当にいることは理解いただけましたか? 

    >したがって、浜田藩が八右衛門の竹島渡海を黙認するにあたって松島渡海を名目としていた状況を考えると、当時は松島渡海が違法行為と見なされていなかったと考えるのが自然かと思われます。

    客観的に見れば 松平さんの言葉だけでは説得力がありませんね。安龍福の証言と同レベルかと。。。。 

    もっとも韓国では安龍福の証言を根拠に独島領有権を主張しているので、同様にあなたが松平さんの言葉を根拠に松嶋渡海の正当性を主張するのは当然なんでしょうけどね。

  • >>462

    いろいろと、腹黒い政治家による悪事の事例を知っていますね。
    私は、浜田藩の松平さんとは個人的に知り合いではないので、彼が腹黒いのかどうか、存じ上げておりません(笑)。

    さて、私が>>460で言いたかったのは、言い訳の中に使われている「名目」だけを見るならば、通常の場合、それらは合法的な行為が充てられるはずだろうということです。
    (そして、そうでない場合には、支離滅裂かつ意味不明な言い訳になってしまうだろう、ということです。)

    たとえば、>>462の「政務調査費で家電製品を購入するのはダメだけど、一旦切手を購入し、それを換金して家電製品を購入すればいいんじゃね?」の例で言えば、政務調査費で切手を購入すること、切手を換金すること、家電製品を購入すること、それぞれは合法的な行為ですよね。それらが組み合わされた結果、総合的に考えて明らかに悪意があると判断されれば違法行為となるのですが、それでも挙げられている名目だけを見れば、すべて合法行為です。
    このように、通常、言い訳として使われる名目には、明らかな違法行為は提示されないものだと思います。

    したがって、浜田藩が八右衛門の竹島渡海を黙認するにあたって松島渡海を名目としていた状況を考えると、当時は松島渡海が違法行為と見なされていなかったと考えるのが自然かと思われます。

    >幕府元禄の竹嶋一件で竹嶋への渡海を幕府が禁止したのちの江戸時代に、日本人がなんらかの理由で松嶋渡海を申し出た、あるいは試みた記録はあるのでしょうか?

    私は、そのような記録は知らないですね。

  • >>461

    政務調査費で家電製品を購入するのはダメだけど、一旦切手を購入し、それを換金して家電製品を購入すればいいんじゃね?

    世間一般には明らかに理解困難な言い訳を用意している政治家の多いこと、多いこと。

    浜田藩主の松平さんはまさに、理解困難な言い訳を平気で口走る、賄賂にまみれた腹黒い政治家ってイメージなんですけど 違います?

  • >>460

    元禄の竹嶋一件で竹嶋への渡海を幕府が禁止したのちの江戸時代に、日本人がなんらかの理由で松嶋渡海を申し出た、あるいは試みた記録はあるのでしょうか? 

    幕府の記録に 日本人の松嶋渡海に関するものがあるのでしょうか?

    >以前にh36さんに提示していただいた例を使うならば、「酒はだめだがビールなら良いはずだ」と言い訳すればいいやと思いながら飲酒運転を始めてしまうようなものですよね。そのように理解困難な言い訳を用意しておく人が本当にいるんだろうか、と思います。

    政治資金規制法では公的補助金を受けた企業からの献金及びその受取は禁止されているが、補助金を受けたことを知らなかったことにすれば責任を問われないので 知らなかったことにしましょう♪

    政務調査費で5万円以下の支出に関しては領収書が不要なので、家族でレストランへ行った飲食費も会議費ってことで計上しちゃおう!

  • >>459

    >天保年間に「竹島は日の出の地とは言いがたいが松嶋なら良い」と浜田藩主が竹島渡海を企む者に言った言葉はそもそも不法なものであり

    私はなかなか理解できてないのですが、h36さんのいう『「竹島は日の出の地とは言いがたいが松嶋なら良い」と浜田藩主が竹島渡海を企む者に言った言葉はそもそも不法なものであり』という箇所が、未だに気になります。

    本当に、浜田藩主の言葉は不法なものだったのでしょうか。もし、松島へ渡海した瞬間に不法行為になるのなら、「松島なら良い」という藩主の言葉は「苦しい言い訳」などというレベルではなく、「支離滅裂な言い訳」と言わざるを得ないものでしょう。しかも、咎められた際に咄嗟に出てしまったコメントではなく、計画段階での言葉です。私には、藩主が、松島なら何が良いという意味で言ったのかわかりません。松島渡海なら目をつぶろう、との意味で言ったという>>454でのh36さんの解釈の場合、なぜ松島渡海なら目をつぶることができるのか私にはわかりません。だって、松島への渡海は、竹島渡海と同じく100%の不法行為ですよね。それなら、藩主の言葉は、そもそも発する必要性があったのでしょうか。

    以前にh36さんに提示していただいた例を使うならば、「酒はだめだがビールなら良いはずだ」と言い訳すればいいやと思いながら飲酒運転を始めてしまうようなものですよね。そのように理解困難な言い訳を用意しておく人が本当にいるんだろうか、と思います。
    私には、純粋に松島へ渡海するだけなら違法ではなかったからこそ、藩主の言葉が発せられたのだと考えるのが最も自然だと思います。

    すなわち私は、h36さんの言うように松島で何らかの産物を採取することは違法だが、その一方で渡海すること自体は合法であった、と考えます。最終的に多くの浜田藩の関係者が処罰されたことを考えると、浜田藩主の言葉は確かに「苦しい言い訳」だったことは間違いないと思われますが、それでも、違法性を逃れうる可能性があるからこそ、「松島なら良い」という見解を出したのだと思います。そして、松島近海で漁をするとか適当な言い訳を名目として竹島渡海を黙認していたのかな、と推測しています。
    もちろん、そのような言い訳は幕府に通じませんでしたが、その言い訳を用意することとした背景に注目するならば、私には松島渡海が違法だったとは思えません。

  • >天保年間の竹島密貿易事件の当時において、h36さんは浜田藩の松島渡海が不法なものだったとおっしゃるわけですよね。

    天保年間に「竹島は日の出の地とは言いがたいが松嶋なら良い」と浜田藩主が竹島渡海を企む者に言った言葉は そもそも不法なものであり したがってその言葉を根拠に 天保年間には松嶋の渡海を許していたという推測には説得力がないことを説明したところです。 

    同じく、竹嶋ノ図にある「隠岐国松嶋」という記述も それは17世紀に鬱陵島へ漂着した大谷家・村川家に伝わる“物語”を書き記したものなので それをもって18世紀の日本で松嶋が隠岐国に属すると考えられていたというのも全く説得力がないこともご説明したとおり。

    幕府は竹嶋・松嶋の存在を知っていたのですが、いずれの嶋にも領有意識はなく、松嶋については朝鮮国に属するのだと考えていたように感じます。朝鮮王朝は鬱陵島に対しては領有意識がありましたが、松嶋については無関心でした。19世紀以前には両国とも双方にとって利用価値の無い絶海の岩礁に領有意識はなかったのです。

  • >>454
    すみません、ちょっと確認していいですか?

    天保年間の竹島密貿易事件の当時において、h36さんは浜田藩の松島渡海が不法なものだったとおっしゃるわけですよね。その理由は、「浜田藩の人間が、他藩もしくは天領の領地で産物を採取することになるから」なのでしょうか。私は、「日本領ではない(もしくは朝鮮領である)と思われるから渡航禁止」というのがh36さんの見解と勝手に思い込んでいたのですが、違っていましたかね。

  • >>455

    何が不自然なのかな〜??
    =朝鮮人が竹島(独島)を認識していた史料、記録も全く無いのに、認識していたと主張する方が不自然なのだよ。

    君の憶測や妄想で主張しても全く意味は無いよ。
    認識していたと言うからには、それ相応の根拠を提示する必要がある訳よ。自然ならね〜。
    しかし、君は何も提示できない。つまり不自然であり、朝鮮人に竹島(独島)の認識は無かった。と言うことだよ。
    わかるかな〜。ははははは。

  • >>453

    >>『「自国領」の認識が無かっただけだろ?』
    >そうじゃないな。朝鮮の船乗が竹島(独島)認識し、情報を共有していたなら当然、自国領には関係なく海図的な記録が在ってもおかしくない訳だよね。しかし、朝鮮にはそのような記録も全く無いしね。

    海図的なものが発見されてないからいって、朝鮮人は全く知らず日本の漁師だけが認識していたという事不自然じゃないのかい?

    >そもそも、竹島(独島)を朝鮮が発見したら、当然、調査を行うはずだけど、そんな事実も無いしね。

    仮に朝鮮の漁師から役人が竹島の存在を聞いたとしても、朝鮮の漁師にとって航海の目印以外利用価値もなく居住に適さない二つの大きな岩礁を調査する意思が無かったとしても不思議じゃない。それに対し、日本の漁師は古くからアシカ猟の中継地として利用していたから地図にも描かれている。その辺の区別を君は出来てないだけじゃん!(失笑)

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