ここから本文です
  • 1

    この2,3年は何故か温暖化問題の影が薄くなってきたように
    感じます。

    しかし地球温暖化は着実に進行しています。

       http://www.ijis.iarc.uaf.edu/jp/seaice/extent.htm

    ここでは地球温暖化問題の政治・経済・社会・宗教・・・的な側面
    は除外して、科学・技術的側面から皆で考え検討していければと思
    っています。

    トピ主の私はものぐさですから、トピの保守も流れに任せます。

  • <<
  • 4979 4959
  • >>
  • 4979(最新)

    cqf***** 3月25日 11:24

    >>4978

    http://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_100571.html

    ↑によると太陽電池変換効率2012年時で24.1%,2016年時で
    31.17%と世界最高を更新したという。

    充電電池としては高性能化LIイオン電池やNAS電池があります。
    充放電の緩衝用(ため池のようなもの)に巨大コンデンサーを補助的に
    使用する。各家庭で発電し消費(地産地消)、余剰電力は電力会社に販売する。

    日射が強い赤道付近の低緯度地方は太陽電池を主に、シベリヤやアラスカ
    などの高緯度地方は風力発電を主にする。 中緯度地方は両者の併用でいく。

    現行の原発発電は全総合的(軍事攻撃目標も含めて)にみると「トンデモ発電」で砂。

    ※ 北朝鮮が深夜にノドンミサイル20発で柏崎原発を急襲したらダメですね。

  • >>4976

    うなネガティブキャンペーンの背後には、再エネの普及を嫌い原発の再稼働を進めたい電力会社や経済界がいる。
    >もちろん、電気料金の上昇に不満を持つドイツ人は多くいるが、脱原発や再エネ普及を止めろ、という人は僅かだ。
    脱原発・再エネ普及が経済に与える悪影響も大きくはなさそうだ。
    http://www.de-info.net/kiso/atomdata14.html

    REN21の統計によると、2015年の再エネへの投資は世界全体で2,859億ドル(約32兆円)とあり、衰えていない。

    脱原発・再エネに対するネガティブキャンペーンに騙されないように。

    勿論,脱原発は大前提だ。何故なら原発は地球全体の生物に対する犯罪だからだ。直ちにすべて廃棄して,封じ込める必要がある。それでもね、再エネに対する膨大な投資もまた,膨大なエネルギーの無駄使いに過ぎないことを知るべきだ。再エネは決して美しい話ではない。太陽光発電は,20年たてば,膨大な産業廃棄物になる。その間も,使われないメタンガスは大気中で燃えている。石炭も掘らずに放置しておけば,酸化して燃えてしまうだけだ。膨大な廃プラも酸化して炭酸ガスを放出している。地球上のの至る所に未利用の可燃物があるのに,それを使わない再エネこそ、エネルギーの膨大な無駄遣いだと知るべきだよ。
    どっちみち,人類が可燃物を使おうが、使うまいが、炭酸ガスは増える。その事実をしっかり理解することだね。
    発想を変えるべきだよ。

  • >>4976

    >いいえ、ドイツは電力の輸出が輸入を上回る電力の純輸出国だ。
    2022年までに脱原発を目指し計画的に原発を停止している。
    それにも関らず福島事故後ドイツの電力純輸出量は増えている。

    これね、一見良いことのように聞こえるけど,駄目です。電力は,常に,過不足無く必要量を賄うことが安定性を維持するために絶対必要なことです。輸出というのは、つまり電気が余っているのです。その待った分を他国で消費して貰って安定化を図っているのです。そうしないと,系統が暴走してしまうからです。逆に1%足りなくても、停電してしまう。その不足をフランスから補って貰っているのがドイツの現状です。
    太陽光発電は,全国一斉に発電停止という状況が普通に起きる。それを補うためには,太陽光発電量と同じだけの火力発電を待機運転させておいて、太陽光発電が止まったら、全く同時に電力を補充しなければ大規模停電が起きてしまう。一度大規模停電が起きてしまうと復元するためにどれだけ時間がかかるか解らない。それが電力です。風力発電も,風が吹かなければ発電できないし、大意風が来ても発電を止めなければ壊れてしまう。バイオマスは量が全く足りない。地熱発電はとんでもない量の有害物を地上に振りまいてしまう。ヒ素、水銀、亜硫酸ガス、シアン等です。
    原子力発電はもっと駄目です。多々40年発電しただけで,その残渣を10万年管理し続けなくてはならない。とんでもなく危険で,とんでもなくコストがかかるからです。化石燃料しかないのです。当面メタンガスです。石炭も使えます。それで300年は保ちます。dvz君、本しか読まないと,真実が見えないよ。

  • >>4974

    >再生可能エネルギーという空論も,実用にならないという現実が見えてきている。
    しかも原発はすでに,人類を破壊する狂気であることも見えている。ドイツでは原発を廃止したが、不足分をフランスの原発で補っている。その原発に頼れば人類が破滅するという矛盾が露呈している。

    ・再エネは空論で実用にならないという現実?
    いいえ、ドイツの再エネ電力は計画通りに増加しており、現在、ドイツの電力総消費量の約3分の1が再エネ電力だ。
    http://www.de-info.net/kiso/atomdata13.html

    ・ドイツは電力不足でフランスの原発で補っている?
    いいえ、ドイツは電力の輸出が輸入を上回る電力の純輸出国だ。
    2022年までに脱原発を目指し計画的に原発を停止している。
    それにも関らず福島事故後ドイツの電力純輸出量は増えている。
    http://www.de-info.net/kiso/atomdata03.html

    日本のネット上では、ドイツの脱原発・再エネ推進政策に対して、批判的な見解が圧倒的に多い。
    電気料金が上がり国民の不満が高まる、多くの製造業は海外移転を計画している、
    再エネバブルが弾けて大損害をだし再エネの普及は進まない、
    不安定な再エネ電力の導入で送電網が混乱し普及は進まない、
    ドイツの脱原発はフランスの原発電力の輸入が増えただけで失敗だ、などだ。

    このようなネガティブキャンペーンの背後には、再エネの普及を嫌い原発の再稼働を進めたい電力会社や経済界がいる。
    もちろん、電気料金の上昇に不満を持つドイツ人は多くいるが、脱原発や再エネ普及を止めろ、という人は僅かだ。
    脱原発・再エネ普及が経済に与える悪影響も大きくはなさそうだ。
    http://www.de-info.net/kiso/atomdata14.html

    REN21の統計によると、2015年の再エネへの投資は世界全体で2,859億ドル(約32兆円)とあり、衰えていない。

    脱原発・再エネに対するネガティブキャンペーンに騙されないように。

  • >>4974

    世界各地で貧困と食糧不足と水不足とエネルギー不足がおきています。


    水を大事にしましょう。
    自然を守り次代に引き継ぎましょう。

  • >>4973

    それから付け加えておきますが、温暖化懐疑論は,今世界中で話題になっているテーマだ代。IPCCは一世風靡したが、凋落しつつある。トランプが離脱を言い出している。再生可能エネルギーという空論も,実用にならないという現実が見えてきている。しかも原発はすでに,人類を破壊する狂気であることも見えている。ドイツでは原発を廃止したが、不足分をフランスの原発で補っている。その原発に頼れば人類が破滅するという矛盾が露呈している。太陽光発電もバイオマスも自然破壊であることに変わりは無い。それが現実だよ。しかも人為発生co2をゼロにしても温暖化は止まらない。事実を見極めよう。

  • >>4972

    >現在、自然吸収量は自然放出量を上回り、自然は正味CO2の吸収源となっている。
    大気への人為の放出量は年7.8gtC、自然の吸収量は年3.8gtCだ。
    その結果、現在、大気中のCO2は年4.0gtC増加している。

    わーおという数字だね。こんなに膨大な余剰が発生したら、地球はあっという間に生物の住めない星になってしまう。地球のco2生成量は、50gtとか70gtといわれている。それを全部自然界で吸収している。更に1℃きおんがあがると5gt発生量が増えると言われている。その1℃も極地での影響は赤道圏の1℃よりも遙かに小さいから、単純な生産量の変動ではないことは簡単に理解できる。つまり気候変動によって,co2生成量は大きく変動している。それが実態だ。パター泣かされた論文は事実を説明していない典型だ。


    >自然はそのような「順応力」を持っていない。
    現在、自然はCO2の吸収源だが、人為の放出量が増え続けば将来、自然も放出源となる可能性は十分ある。


    とんでもない。自然は膨大な包容力を持っている。1度の気温上昇で発生する人為発生量相当のco2を簡単に吸収してしまっている。森林を破壊しても、土と太陽と水と栄養塩があれば、草が生えるし、蔓草が繁茂する。そのすさまじさは、すさまじいものがある。それが自然の生産力だ。人間が森林破壊を恐れるのは,人間が利用する森林の生産物が失われるからであって、自然にとってそれはどうでも良いことだよ。いちご園に行ったことはないかな。裏に回ると,炭酸ガスのボンベが林立していて驚かされる。炭酸ガスを補給すれば,生産量が増えるからだよ。おいしいイチゴが出来る。

    >好気的条件下の土壌です。
    メタンが吸収されると、メタンはメタン酸化菌によって酸化分解され失われる。

    これもねえ。土壌中のメタン酸化菌というのはほんの僅かだよ。石油を喰う細菌くらいのものだ。メタンガスは発生と同時に大気中に拡散してしまう。地中俯角では勿論蓄積されるが,蓄積されるのは分解されないからだ。メタンは大気中ではo3で酸化される。それが原理だ。

  • >>4970

    >では何故、人為発生炭酸ガスだけ吸収されずに、大気中に残ってしまうのだろうか。自然界に於いて、人炭酸ガスを識別して吸収しないとすればなんとしても奇怪だ。

    自然起源のCO2、人為起源のCO2、既存のCO2は混ざれば識別不能となる。
    当然、自然生態系はCO2の出所に関係なくCO2を吸収する。

    現在、自然吸収量は自然放出量を上回り、自然は正味CO2の吸収源となっている。
    大気への人為の放出量は年7.8gtC、自然の吸収量は年3.8gtCだ。
    その結果、現在、大気中のCO2は年4.0gtC増加している。
    即ち、現在観測されている大気中のCO2量の増加の原因は人為であり自然ではない。
    、、、以上の説明の何処が奇怪というのですか。

    >それに、自然界の順応力を持って、何故炭酸ガスの増加に対応できず大気中の炭酸ガスが増えてしまうのか。そこの説明はどうしてくれかね。

    自然はそのような「順応力」を持っていない。
    現在、自然はCO2の吸収源だが、人為の放出量が増え続けば将来、自然も放出源となる可能性は十分ある。

    >メタンの吸収源とは、何を指すのだろう。

    好気的条件下の土壌です。
    メタンが吸収されると、メタンはメタン酸化菌によって酸化分解され失われる。
    メタンは大気中(対流圏)でオキシダントとの光化学反応で失われ、一部は成層圏で失われる。

  • >>4969

    dvz君には見えないものがあるようだね。IPCCへの懐疑論は、利権論を離れてもある。それを政治家が関与するようになってしまえばば最早それは利権の問題だね。さて、
    >熱帯林、温帯林、亜寒帯林、熱帯サバンナ、温帯草原・ステップ、砂漠・半砂漠、ツンドラ、湿地のどれもCO2の吸収源となっている。

    では何故、人為発生炭酸ガスだけ吸収されずに、大気中に残ってしまうのだろうか。自然界に於いて、人炭酸ガスを識別して吸収しないとすればなんとしても奇怪だ。それに、自然界の順応力を持って、何故炭酸ガスの増加に対応できず大気中の炭酸ガスが増えてしまうのか。そこの説明はどうしてくれかね。
    これも不思議な記述だ。
    >メタンは湿地とツンドラ以外は吸収源だが湿地からの放出量が大きく、陸域全体では放出源となっている。
    これらは地道な観測結果に基づいたものだ。

    メタンの吸収源とは、何を指すのだろう。

    そもそも教科書に嘘や不合理なことを書くはずがない。つまり完全に合理化された論理が示されているに過ぎない。でもね、だから教科書に書かれていることだけが正しいと考えるのはそもそも危険だ。
    福島で何が起きたか。実は福島のメルトダウンの真の原因は、電源喪失より先に、地下に設置した配電盤が水没してしまったことにある。16mの津波が押し寄せれば浸水すると解っていたが、そんな津波はこないと決めつけてしまっていた。その結果道にも手の付けられない被害が発生した。東電も政府も何も出来ない。そのことを全く明らかにもせず、被害者を見捨てて、海の汚染を無視し続けている。不都合なことが無視されているからだ。つまりそれが権力というものだ。IPCCとて同じことだよ。

  • >>4968

    >そうだね、地動説を否定した中世の進学者集団よろしくだね。専門家が、その専門分野に於いて専門を否定することは自分を否定することにもなるのだから、正しいと信じた渦から抜け出すことは出来ないのどだろうね。でもね、そこに巨大な利権集団があるから、問題が起きる。まさに温暖化問題は利権の問題だ。

    私の指摘に対するabcさんの反論はいつも科学的ではないですね。
    最後は予想通り「地球温暖化利権問題」に落ちた。
    そして自分の意見に従わない私を中世の頑迷な神学者と同じだと決めつけて、自身を中世の科学の天才に譬えるのは何とも微笑ましい限りだ。

    IPCC報告書を読まずにabcさんがIPCC報告書の内容を否定するのは残念だが仕方がない。
    だが前回、IPCC報告書の炭素循環に関する内容は、日本生態学会編著の生態学教科書の内容と基本的に一致し矛盾は見当たらない、と述べたのは間違いなく事実だ。

    教科書の第11章「陸域生態系の温室効果ガス収支」によると
    熱帯林、温帯林、亜寒帯林、熱帯サバンナ、温帯草原・ステップ、砂漠・半砂漠、ツンドラ、湿地のどれもCO2の吸収源となっている。
    単位面積当り最も多く吸収するのは熱帯林で、土壌分解による放出も多いが、正味では大きな吸収源、とある。
    メタンは湿地とツンドラ以外は吸収源だが湿地からの放出量が大きく、陸域全体では放出源となっている。
    これらは地道な観測結果に基づいたものだ。

    IPCCの報告書は温暖化利権団体の作成で内容はデタラメというなら、日本の生態学の教科書もデタラメということになる。

    温暖化利権団体とやらは、気象学会や地球科学関連学会だけでなく生態学会まで買収して意のままに動かしているとは!
    その巨額な買収資金を出す団体とはどんな団体か、具体的にご教えて下さい。

  • >>4965

    そうだね、地動説を否定した中世の進学者集団よろしくだね。専門家が、その専門分野に於いて専門を否定することは自分を否定することにもなるのだから、正しいと信じた渦から抜け出すことは出来ないのどだろうね。でもね、そこに巨大な利権集団があるから、問題が起きる。まさに温暖化問題は利権の問題だ。学問も間違いなく巻き込まれている。そのリテラシイーをどう確立するかが庶民の問題だね。巨大な専門家集団が真摯に精緻を積み重ねて学問を作り上げているのだから、素人は黙って従えというのは、民主主義の原理として全く正しくない。そんなものは糞食らえだ。君は憲法をどう考えるか。膨大な法学の法理をどう考えるか。世界を動かす経済をどう考えるか。実は専門分野など、生活実感のほんの一握りの実感でしかないことに気付くだろう。
    私も君とは違う専門分野に身を置いて、専門家が素人を騙すことの簡単さは十分自覚しているし、専門分野に於いて見える嘘やごまかしについても、寧ろ知識があるからこそ見える事実というものがあることを実感している。
    全く簡単な原理だ。原発は温暖化対策になるか。再生可能エネルギーは温暖化対策になるか。無邪気に専門家を信じて、IPCCと心中するなんてまっぴらごめんだね。

  • >>4965

    >>4965
    >>原理がすべてを支配しているの2です。原理は公理の積み重ねです。公理とは誰でもが、証明も説明もなしに認めうる人知です。学者が間違えるのは、論理に振り回されるからです。

    >観測結果や実験結果を無視してabcさんの脳内の公理や原理で考えられた論理はabcさんの脳内だけでしか通用しないでしょう。

    -------------------------------------------------------------------------
    ”>>学者が間違えるのは、、、、”
    理論に振り回されているというよりも、現代科学が、真の自然摂理を理解していないのに、あたかも現代科学の知見が万能だと考え、それを生業にしたり、あるいは政治に利用しているところに”おごり” があるのでしょう、

    ">観測結果や実験結果を無視して、、、、、"

    観測や実験できること、歴史、過去を推察しても、正論になるとは限りません、万物は流転し、変化しています、何億年か単位では、あらゆる構造物、あるいは非放射性物質の原子、分子さえも崩壊し、別の物に代わっています、科学の真理を語る時、現代科学ですらも、江戸時代、戦国時代、平安時代、、、と知識分野で大差がありません、

    >”内容はIPCC報告書と矛盾するところはない。”

    "IPCC" なる団体は、単なる政治利権集団です、かってのキリスト教の歴史、に似たものを感じます、
    傲慢すぎる、科学の真理を装う単なるプロパガンダ機関、でしょう、
    論外です!

    --------------------------------------------------------------------------

  • >>4960

    >炭酸ガスが増えれば植物の活性が増し、炭酸ガスの吸収が増えます。
    でもね、その時に、植物に十分な栄養があり、日照があり水分があって初めて成立します。非弾性体である水の挙動とは全く違うものです。だから、数値で示しても、そのことが如何なる証明にもなりません。単なる、状況に過ぎませんね。その状況を都合の良いように組み立てればどんな論理でも構築できます。それがIPCCの論理です。信じてはいけませんよ。

    IPCCの数値は信用出来ない、と言い張るなら屁理屈ではなく事実で指摘してね。

    陸上生態系のCO2収支は、世界規模の観測ネットワークFLUXNETが世界に約700か所の森林や草原に観測タワーを建設して計測している。
    http://www2.ffpri.affrc.go.jp/labs/flux/items_j.html

    広葉樹、針葉樹、常緑樹、落葉樹、熱帯雨林、シベリヤのタイガ、老齢林、原生林、人工林など世界の多様な森林や草原、田園が選ばれ、CO2フラックスの量と方向を常時自動で計測している。
    CO2フラックスは光合成が活発なとき下向き流れ(吸収)、光合成が不活発のとき上向きに流れる(放出)。
    年間を通して自動計測してデータを積算し森林や草原の年間のCO2収支を求めている。
    従来の生態学的方法(森林や草原に調査区を設け定期的にバイオマスの変化を観測してCO2の放出・吸収を求める)も実施されている。

    これらの観測や研究を行っているのは植物学や生態学の専門家だ。
    日本生態学会は大学の生態学の教科書用として「シリーズ現代の生態学」全10巻を出版している。
    この第2巻は日本生態学会編「地球環境変動の生態学」共立出版(2014年、3400円+税
    )だ。
    この本は主に気候変動や環境破壊が陸域生態系の炭素循環に与える影響を扱っている。
    内容はIPCC報告書と矛盾するところはない。
    これは当然のことでIPCC報告書のこの分野の執筆者は、世界から参集したこの分野の生態学の専門家達だからだ。

    >原理がすべてを支配しているのです。原理は公理の積み重ねです。公理とは誰でもが、証明も説明もなしに認めうる人知です。学者が間違えるのは、論理に振り回されるからです。

    観測結果や実験結果を無視してabcさんの脳内の公理や原理で考えられた論理はabcさんの脳内だけでしか通用しないでしょう。

  • 暑さ寒さも彼岸まで。漸く冬も終わりを告げ、春めきを実感される季節になりました。この冬はどんな冬でしたでしょう。
    典型的な温暖化の冬と言えるでしょう。その一つは、日本海側の豪雪です。一方で太平洋側は、小雨で、乾燥が続きました。大陸からの吹き出しが強く、脊梁山脈を越えて吹き出した寒気が強まり、本来通るべき南岸低気圧を沖合に押し下げてしまいました。海水温の上昇が、地球の環境に大きな影響を与えています。
    温暖化によって、大気の気温が上がるだけでなく、海水温の上昇こそが、地球の気候の大変動をもたらします。
    チリの豪雨災害、ニューヨークの豪雪、未だ異常気象が世界各地で続発しています。

  • >>4961

    乾燥断熱減率=0.98 ℃/100m=0.0098℃/mである。
    しかし現実の大気は上昇中の各段階で水蒸気が凝縮する際の潜熱が放出される
    ので断熱減率は小さくなって
    湿潤断熱減率=0.65 ℃/100m=0.0065℃/mとなったのだろう。

    するとこの差0.98ー0.65は地表から蒸発して上空へ汲み上げられる
    熱量を反映しているだろう。 具体的数値として求められるはずだが・・

    -続く-

  • もしも地球大気が無く地表が黒体で近似されるとみなすならば地表平均
    温度T0は、 T0=(εA/4σ)^(1/4)=255 K=-18 ℃ となるはず。

    現実には大気があるので地表平均温度Tは、T=15 ℃=288 K となって
    いる。 つまり大気により33℃の温室効果があるというのである。

    地表の熱は大気高空で宇宙へ赤外放射となって捨てられる。

    では高空の大まかな高さh[m]はどの位だろうか?

    今日気がついたのは大気の気温減率(0.65 ℃/100m=0.0065℃/1m)
    から直ぐに分かることに気づいた。

        0.0065 = 33/h

    これより  h=5077 [m]  となる。
    勿論これはあくまで平均値である。

    一歩前進 (2歩後退・・(^^) ) いい天気だ。

  • >>4957

    もう少し付け加えましょう。大気の動きは水が循環するようにはいかないのです。植物が炭酸ガスを吸収するサイクルと、バクテリアが炭酸ガスを生成するサイクルは、直接はリンクしていません。その相関も確定的ではありません。炭酸ガスが増えれば植物の活性が増し、炭酸ガスの吸収が増えます。でもね、その時に、植物に十分な栄養があり、日照があり水分があって初めて成立します。非弾性体である水の挙動とは全く違うものです。だから、数値で示しても、そのことが如何なる証明にもなりません。単なる、状況に過ぎませんね。その状況を都合の良いように組み立てればどんな論理でも構築できます。それがIPCCの論理です。信じてはいけませんよ。それはあの東海地震の論理と同じものだからです。
     でもね、温暖化はもう始まっています。止めようもないのです。慌てふためいて、再生可能エネルギーという錦の御旗に狂奔することが間違いを生みます。しっかりと自分の頭で考えてくださいね。とても簡単なことですよ。
    原理がすべてを支配しているのです。原理は公理の積み重ねです。公理とは誰でもが、証明も説明もなしに認めうる人知です。学者が間違えるのは、論理に振り回されるからです。論理が論理を生んで間違いが生まれます。STAP細胞もね。同じことです。

  • >>4957

     相変わらず律儀なレスですね。先ず言えることは、あなたが上げた数値が全く変わらず、変動もなく、水がパイプの中を流れるように循環しているのではないという事実です。あなたが上げた数値は、単に統計的な代表値であったり、平均値であったりしているに過ぎません。
    例えば、落葉樹林帯では、炭酸ガスを吸収して酸素を発生しているのは、4月から9月までの半期だけです。冬になれば、酸素を吸収しないがバクテリアによる炭酸ガスの発生は変わりなく続いています。バクテリアは気温に対して正の温度係数を持っていますから、気温委比例して活性度が変化しますが、冬季気温が下がると、低温が好きなバクテリアが活発になり、分解速度が落ちないという特性があります。菌が入れ替わるからです。

    >ネット上には「大気中のCO2の増加は温暖化の結果自然が放出したものだ、人類のCO2の放出で温暖化したのではない」などという珍説がある。
    ならば人類が大気中へ放出している年7.8のCO2は何処に消えたのか?
    大気中のCO2は年4.0しか増えていないのだ。

    だからね、CO2の自然界での膨大な変動の中に、人為発生量などは簡単に飲み込まれてしまうのです。

    >化石燃料燃焼等によるCO2放出は7.8gtC/年であり、大気中のCO2量は現在4.0gtC/年増加している。(炭素換算値、2000~2009の平均)

    これもね、気温が上昇することで自然界のバクテリアの自己増殖が増加して発生量が増加していると見積もることが出来る。植物が吸収量を増やす速度より、バクテリアが分解量を増やす速度の方が遙かに早い。時定数が全く違う。バクテリアに休眠期がない。そこで、自然界で発生する枯死量、さらにはバクテリア自身の死骸を分解する酸化作用によって、人類が燃やす化石燃料の100倍の有機物を燃やしている。。これが事実だね。簡単ですよ。
    自然界でもバクテリアは、自然界のストックを消費しています。つまり堆積した落ち葉が、5年分、10年分地中にたまっている。それを分解しているから、温度が上がればストックを減らし、気温が下がれば食べ残しが増えるという変動を繰り返しています。人間もバクテリアと同じことで、自然界の有機物を食べて生きているに過ぎないのです。

  • <<
  • 4979 4959
  • >>
並べ替え:
古い順
新しい順
アプリでサクサク「掲示板」を見る Yahoo!ファイナンス公式アプリ
ファイナンスストア