ここから本文です
  • 1

    *****

    他のトピで議論が白熱して、トピズレしたり、トピの雰囲気に合わなくなった時などにお使いください。

  • <<
  • 4541 4522
  • >>
  • >>4540

    トクタミシュワのトリプル・アクセルの踏み切りをスパースローで見てみようか。

    画像ファイル閲覧URL
    http://oopsup.com/browse.php/oopsfree/2015 WC- E Tuktamysheva SP_3A.gif
    ダウンロード用URL
    http://oopsup.com/download.php/oopsfree/2015 WC- E Tuktamysheva SP_3A.gif

    注目すべきは踏み切りが全く流れず、コンパクトに跳んでいることだよね。
    早く回転したい気持ちをグッとこらえて、体が上がってくるのを待ってから回転している。
    無駄な力を使わない、進入スピードに頼らない、勢いで跳ばない、細い軸で高速回転。
    アクセルジャンプはこうやって跳ぶんですよって感じだね。
    教科書みたいなアクセルの踏み切りだよ。

    プリローテーションなんてルールは無いけど、もし、あったとしても関係無いよ。
    後ろ向きになる前に完全に氷から離れているしねw

    これでも本人が言うには50%の成功率だって言ってたね。
    成功か失敗か五分五分って言う意味だと思うけど、練習ならほとんど成功しているんじゃないかな。

    トクタミシュワはこれで三冠王者、来年はお休みかなw

  • >>4538

    > 昨日のトクタミシュワの3Aが、プリローテーションジャンプに見えたのは、俺だけだろうか?今日の、男子のフェルナンデスの3Aも、プリローテーションに見えたのだが。

    hartmannさん

    ところでプリローテーションジャンプって何だよw

    もしかして、オーサーがキムヨナ擁護のロビー活動で撒き散らしていた大嘘を信じているわけじゃないよねw
    フィギュアスケートのジャンプは、踏み切り時の回り込み分も含めて、トゥピックの離氷から着氷までの総回転角度を判定しているんじゃないんだよ。
    不正な踏み切り、チートテイクオフはダウングレード扱いになるとルールで明記されているよね。
    通常の後ろ向きジャンプなら前向きで踏み切っている、アクセルジャンプなら後ろ向きで踏み切っている場合に適用されるルールなんだけどね。
    これはあくまで不正な踏み切りに対するルールで回転不足の判定とは全く別のルールなんだよ。
    また、踏み切りとトゥピックの離氷もちょっと違うタイミングなんだよね。
    どんなジャンプでも踏み切りからトゥピックの離氷まで90度くらいは回るんだけど、エッジジャンプの場合踏み切りからトゥピックの離氷までジャンプの性質上回り込みが大きいんだよ。
    明らかなチートテイクオフとなるとISU大会に出てくるような選手レベルでは見たこと無いに等しい話だよ。

    現行ルールでは回転不足判定はジャンプの飛翔方向に対しての着氷時の角度判定だけだよ。
    90度以上不足した場合はUR、180度以上の不足はDG。
    判定基準はテクニカルパネルや大会ごとに違うし、厳しかったり甘かったりするのは問題だと思うけどね。

    ワールドの女子なら、ルッツのエラーエッジ判定がかなり戦略的偏向判定だよ。
    ワグナーのルッツをよく見てみると面白いよw

    ルールや判定に疑問があるなら、ルールを調べてからにしたほうが良いよ。
    ネットに流れている噂話と実際のルールはかなり違う事も多いからねw
    トクタミシュワのトリプル・アクセルはおれから見ると進入スピードはかなり抑え目にも関わらず、踏み切りの精度が高く力のロスがほとんど無い、タイミングと技術で跳ぶコントロールされた見事なジャンプだと思うよ。
    さすがミーシン先生の教え子、計算され尽くした完璧なジャンプ、こう言うトリプル・アクセルが見たかったよ。

  • 私は判定にはあまり興味がないのですが、
    トゥクタミシェワのトリプルアクセルは弾丸のように飛ぶゴムマリタイプに見えました。
    入れ替わりの激しいロシアで、よく頑張りましたね。
    小柄で努力家の宮原さんは超高速回転、大柄で天才肌の本郷さんは大きくて豪快な3Aを飛ぶかもしれませんね。

    宇野君は一挙にクワドと3Aが跳べるようになったのですね。
    無理に高さを出そうとしてもダメで、「自分は幅跳び型」と自覚することで安定して跳べるようになったようです。成長に伴って助走のエネルギーが増したことで、同じ角度で踏み切っても幅と同時に自然に高さが出るようになり、回りきる滞空時間が確保できるようになったのでしょうね。
    http://web.canon.jp/event/skating/interview/int_uno1.html

    織田君が山本早太君にトリプルループを教えている動画があって、あんなに簡単にコツを掴めるものかとびっくりしていたら、もうトリプルアクセルが跳べるようになったのですね。羽生型と期待されているようですが、肩幅はけっこうありそう。たぶん、運動感覚が飛びぬけて優れているのでしょうが、どんなクワドを飛ぶようになるでしょう?
    http://news.walkerplus.com/article/53825/

    世界選手権では、豊かな表現力で4位になったジェイソン・ブラウンについて、「今後、表彰台を狙うにはクワドが必要」と解説されていましたが、彼は足腰の強さを利用して、フリーレッグを最大限に大きく素早く回しながら飛び上がっていますね。踏切と着氷のタイミングがかなり難しそう。

    一方、アダム・リッポンはますます彼独自の跳び方を磨いていて、踏切前に既に伸び上がるような細い軸を作って飛んでいます。手を体の前で組むより、上に上げて伸ばしたほうが、軸が細くなるので、回転速度を上げるには適していますね。しかし、マッチ棒のようなコマを回転させるのと同様、踏切で軸のバランスを取るのがメチャクチャ難しそうです。

    羽生君は細身で、もともとクワド向きだと思いますが、今回はフェルナンデスも、本当によく頑張りましたね。

    ママクマさん、
    赤ちゃんの目、安藤さんそっくりでしたが、フェルナンデスにも似ていたような、、、
    だとしたら万々歳ですが、国際結婚は大変。長続きさせてねと、願わずにはいられません。

  • 昨日のトクタミシュワの3Aが、プリローテーションジャンプに見えたのは、俺だけだろうか?今日の、男子のフェルナンデスの3Aも、プリローテーションに見えたのだが。

  • テニスの、チャレンジシステムのように、ジャンプはすべて、コンピューター解析するべきだ。時速200キロ前後のテニスのサーブが、コンピューター解析できるのだから、技術的に可能だと思う。

  • 新採点(ルール)ができたとき、巷では何が懸念されていたか、当時の資料があります。

    http://www.geocities.jp/cxb00463/skate11.html
    >●新採点方式の疑問点
      良い所「も」ある、と書きましたが、それ以上におかしな所、突っ込みどころ満載の新ルール、少しづつ検討してみましょう。
     まずは疑問点を一気に羅列してみます。
     ・コンピューターによる無作為抽選は何の為?
     ・TSが得点を支配する
     ・フリーのSP化
     ・得点ねらいの偏った演技
     ・ジャンプの回転不足に対する2重減点

    >2、技術専門家は信用できるか?
    >全体的に見て、スピン・ステップではTSとジャッジの影響度はほぼ拮抗していますが、ジャンプでは回転数を一つ上と見るかの判断一つでジャンプ1つ当り3~5点も基礎点が違ってきます。
    >スピン4つとステップ2つを頑張って、ジャッジの評価グレードを平均1レベル上げられた(これはものすごい努力が必要)としても、グレード加点は全部で4.0ですが、回転不足気味の3ルッツを転倒したとして、これを3ルッツに挑んだと認められるか、それとも2ルッツの回りすぎと取るかで基礎点の差は4.1となり、TSのさじ加減ひとつで苦労して積み上げた4.0は吹っ飛んでしまいます。(転倒ですから、実施グレードは-3で変わらず)
    >さらに、踏切りの怪しいルッツ(フルッツ)をフリップ認定してしまえばフリップと合わせて「2回目、3回目の同種類のジャンプ繰返し」としてトリプルルッツや他のコンビネーションジャンプの得点そのものをゼロにする事さえ可能です。
    >結局、外部から圧力をかける人は、TSさえ買収してしまえば済むのです。これでは何のためにジャッジを12人も揃えて点数を匿名にしたのか分かりません。

    運用当初は、上で挙げられたことは、懸念で済み実際には新旧が程よくマッチングした判定基準の運用でしたが、10年を経て(というか、07-08から露骨w)、まさに懸念通りとなってしまったことが分ります。
    今季改訂でも、この方向は強まるのみでしょう。

  • >>4533


    時間を無制限に使ってよいのであれば、最初から全てのジャンプについてレビューで確認すべきである。
    もし全員がワグナー選手のように時間がかかったら競技が成り立たないから、間引きしてチェックをしているのだ。
    世の中に営業ノルマを持たぬ営業などおらんし、摘発ノルマを持たぬ警察もおらんだろう。
    適当な時間内に納まるようにレビューする割合を決めているとみるほうがはるかに常識的で自然である。
    そのためのコントローラであり、レフェリーではないか。

    結局また想像と妄想かw
    論点はお前さんの言う厳密な規定のことじゃ。
    >>
    所要時間はテレビ枠に納まるかどうかによって厳密に規定されておるわ。
    <<
    この厳密な規定はどうなったのじゃw

    基本的には目視、微妙な判定はレビューにしてビデオ判定ならば、他のスポーツ全体との比較でかなり進んでいると言える。
    おまえさんのように全てのジャンプをスーパースローで見なければ判定不可な素人としては全部レビューにしなければならんようじゃな。
    他のスポーツでは基本は目視判定、選手側からチャレンジする事でビデオ判定になる事が多いが、ジャッジ側からビデオ判定を求めておるのはルール的に見ればかなり整備されておるとわしは思う。
    他の採点競技では目視によるジャッジの主観だけで得点を出しておるケースがほとんどじゃ。


    技術の根幹が時代によって変わるわけでもない。
    エッジとトウをどの程度の割合で使うかは今後の研究課題でもあるのだ。

    現代でもトウに乗って踏み切っているエッジジャンプは行われておる。
    問題は踏切り時にトウに乗って氷上で回転数を稼いでおるようなグリ跳びをどう扱うかじゃ。
    問題をすり替えてはいかんな。
    おもえさんは「グリ跳び、グリ降り推進派」としてジャンプにおけるグリ技術の正統性を証明すればいいのじゃ。
    他の競技経験者達は「そんなものはフィギュアスケートではない」とまで言い切っておるぞ。


    もし、コンパルソリーにジャンプがあったら、見られたかもしれんな。
    だれか、そういう新団体でも立ち上げんか。

    ついに沈没かw
    誰も出来んという事は現実に不可能だからと言う事にもなりうる。
    要するに普通で無い事の証明じゃな。
    普通の事なら誰もがやっておるわ。


    おまえさんの老眼はよくわかったが、わしは近眼なので近くを見るのにそれほど苦労はしておらん。

    金と時間を使ってわざわざ現場まで出かけて行って見ても、遠くてよく見えんのでTV観戦専門になったと言う事か。
    わしは遠く離れてもかなり良く見えるので現場観戦のほうが楽しいわ。


    では、わしはしばらく留守にするのであしからず。

    ゆっくりよく考えてからレスをしてくれ。

  • >>4530


    もちろんシステム導入の目的は「客観的な指標」であったのだが、それがまったく機能しておらんから、この場での議論になっておるのではないか。


    そのとおりじゃ。


    まず、単純明快に「エッジの角度だけで判定すればよい」としたのが浅知恵だったな。
    何をどこからどう測るのかも明確にせぬまま1/4とか言ってみたところで混乱するのは当然であろう。

    1/4は前向きと後ろ向きの境界である事は、世界中のどこの誰に聞いても明確な指標じゃな。
    おまえさんがフィギュアスケートでは普通の事と言い切る「顔も後ろ向きで体軸も後ろ向きの着氷をするジャンプ」を跳ぶゴム人間のようなフィギュア選手が誰一人存在しない以上、エッジの角度で判定する事も「ある程度」明確な指標と言える。
    混乱しておるのはおまえさんを含めた少数の「グリ推進派」だけではないのか?


    ジャッジ自身も実はどう判断していいかわからなかった、そして今でもわかっておらんのではないか。

    それはどうじゃろう、ジャッジは理解しており、分かっておるが、それを許さん上層部からの政治的な圧力が掛かっておると見るのが妥当と思うぞ。


    この場でもおまえさん以外の一致した見解は、技術審判は「主観で判断している」ということになっておるがな。

    ルール上の話では「客観性のある指標」と言っておるが、運用については「政治的で胡散臭いことこの上ない主観や思惑での判断」が横行しておる事は認めておる。
    規定上の問題点と運用での問題点は切り離して考えようと再三言っておるし、ルール上の問題を運用上の問題にすり替え、揚げ足取りの根拠としておるのはこのトピのレギュラー投稿者の悪しき習慣だと再三指摘しておる。


    ISUにとって「客観的」とは、ISUが決めた基準に従っているかどうか、ということでしかないようだな。
    それは普通、客観的とは言わず、ISUの主観と言う。
    ISU様のご都合によって自由に回転不足もそうでないものも決められる。

    ルール上の記載を見る限り客観性は担保されておる、しかし実際の運用はISU様のご都合により如何様にも操作可能、「主観」というより「ご都合主義」と言った方が正しいな。


    ISUはいつからそんな偉くなったのか。
    これも一組織独占の弊害かもしれん。
    かつて久永氏が立ち上げようとした団体があったが、複数団体が並立するような状況のほうが健全かもしれんな。

    プロスポーツならば複数団体が並立しており、世界チャンピオンが団体の数だけおるのは普通の事じゃが、オリンピック競技種目となると他のスポーツでも例を見んな。
    ISUの組織的な問題として、一番の弊害はオリンピック競技であり、IOCにおける競技の統括団体である事なのかも知れんな。
    そうなるとオリンピック競技から外れることが競技としの正統性の継承と運用の正常化を促進する事になりうるというこか。

    >>
    演技審判で多数決したから正しいとは言えん。過半数を押さえておけば、黒いものも白くなるのは旧採点時代となんら変わらん。
    現行ルールを覆すには誰もが納得出来る画期的な判定基準と判定方法を出さねばいかんな。
    <<
    これは言葉が足らず誤解を招いたようじゃな。
    「黒いものも白くなるのは旧採点時代となんら変わらん。」これは現行ルールとて同じことじゃ。
    多数決で判定したとしても、政治的圧力が掛かれば黒も白になるし、白も黒くなるなりうる事にはなんら変わりはないと言うことじゃ。

    そこでおまえさんの意見通り、9名の演技審判の評価で多数決し回転不足を決定すればより信頼性が増すのかと言えば答えはNOじゃ。
    わしが指摘し、おまえさんが動画を貼ってくれた、ソチでのキム選手の単独3Lzの評価はGOE+3が1名、+2が3名、+1が4名となっており、遠目に見ても明らかな回転不足でバランスを崩したジャンプを9名全員が加点しておる。
    運用上の事はあまり論じたくはないのじゃが、奇怪な判定、採点をしておるのは演技審判とて同じ事、テクニカルパネルだけの問題ではないのじゃ。
    これはおまえさんの提案だけが持つ問題ではない。現行ルールでも運用が正しく行われておれば然程問題があるとは思えんが、どうすればジャッジが政治的な圧力から独立し、ルール通りに判定や裁定をする事を担保する事が可能になるかが問題なのじゃ。
    それを踏まえた上で、「現行ルールを覆すには誰もが納得出来る画期的な判定基準と判定方法を出さねばいかんな。」と言う事じゃ。
    その上で、ルール上の指標や境界点を各個人の意見や見解の違いを議論するのであれば良いのじゃがな。

  • >>4526

    >たしかにこれが見逃されてるのはまずかろうね。

    スロウリプレイだからわかるんで、裸眼でみてても(トウタッチで90°以上不足は)まずわかりません。裸眼で見てBOで降りて破綻がなければ成功ジャンプで、普通はレビューありません。だからGOEも皆プラス、レビューもありません。
    見逃しではなくて、見ないのが当たり前、裸眼で見て破綻がないのにレビューしてるのは、下げたい選手下げたいジャンプだけです。

    グリ降りというのは、通常以上にトウで体重を受けて、通常以上にエッジダウンまでに旋回する技術ですが、それは数字でデジタル的に判定できるものではありません。スロウでみれば常識の範囲ではわかりますが(わからないジャッジは恥ですが、)、不確かなものは選手に有利が原則ですから、破綻しないレベルならOKが妥当なジャッジになります。トウタッチからエッジダウンまで何度以上回ったらチートとか定義すれば別ですが。
    (結局それは、今のトウタッチ90°以上と同じ考え方です。つまり悪しきルールですね。)

  • >>4527

    >> 正確には「バックワードエッジで降りた」だがな。

    >そのワックワードエッジに乗る前に前向きで降りたにも関わらず、トウに乗って氷上で回転しているジャンプをどう扱うかが問題なのじゃ。

    BOで降りて破綻がなければ成功ジャンプです。やはりジャンプの本質が分ってない。
    100年を超えるジャンプの歴史が全く分かってない。新採点しか知らないのでしょう。

    >FSに進んだ24名の選手の中でキム選手とソトニコワ選手のジャンプだけは「グリ降り」を正統な着氷技術として認め加点対象としており、他の選手には回転不足と認定し誤魔化し着氷として減点しておる奇怪な運用があるわけじゃが、

    現在のトウタッチ90°というのは、特定の選手特定のジャンプを下げるために用いられているルールで、通常の選手通常のジャンプはそんなルールは適用していません。BOで降りているかどうかをリアルタイムで見て判断しています。
    キムユナ選手、ソトニコワ選手だけではなく男女ともほとんどのジャンプはそれで見てます。
    トモゾーさんがスロウや連続写真で見てアホウにも「あれれ?」となっているだけです。現実にはほとんどそんなものでは見ておりません。

  • >>4528


    ルール上で1選手あたり何秒間と規定されておるのか?
    そんなルールは見た事が無いが?
    勢いでつまらんことを既成事実のように言うと恥をかく事になるぞ。

    時間を無制限に使ってよいのであれば、最初から全てのジャンプについてレビューで確認すべきである。
    もし全員がワグナー選手のように時間がかかったら競技が成り立たないから、間引きしてチェックをしているのだ。
    世の中に営業ノルマを持たぬ営業などおらんし、摘発ノルマを持たぬ警察もおらんだろう。
    適当な時間内に納まるようにレビューする割合を決めているとみるほうがはるかに常識的で自然である。
    そのためのコントローラであり、レフェリーではないか。



    かつてシングルアクセルなどは、むしろエッジというよりトウを使って跳んでいたくらいだ。
    そのほうが瞬間的に力が入り高く遠くへ跳べるということだったらしい。
    ダブルアクセルくらいまではそんな跳び方もかなり一般的だったらしいぞ。

    昔のことを言い出したらきりがない。

    技術の根幹が時代によって変わるわけでもない。
    エッジとトウをどの程度の割合で使うかは今後の研究課題でもあるのだ。


    しかし、実際に顔が後ろ向きで降りているジャンプは見たことが無いのは不思議じゃなw

    もし、コンパルソリーにジャンプがあったら、見られたかもしれんな。
    だれか、そういう新団体でも立ち上げんか。

    おまえさんの老眼はよくわかったが、わしは近眼なので近くを見るのにそれほど苦労はしておらん。
    では、わしはしばらく留守にするのであしからず。

  • >>4527


    ルールは単純明快で何処の誰にも分かり易く、個人の主観や主義主張とは関係のない「客観的な指標」でなければ機能せん。
    その意味で現行ルールはある程度納得できる「客観的な指標」と言える。

    もちろんシステム導入の目的は「客観的な指標」であったのだが、それがまったく機能しておらんから、この場での議論になっておるのではないか。
    まず、単純明快に「エッジの角度だけで判定すればよい」としたのが浅知恵だったな。
    何をどこからどう測るのかも明確にせぬまま1/4とか言ってみたところで混乱するのは当然であろう。
    ジャッジ自身も実はどう判断していいかわからなかった、そして今でもわかっておらんのではないか。
    この場でもおまえさん以外の一致した見解は、技術審判は「主観で判断している」ということになっておるがな。
    そうでなければ同じような回転不足に見えるジャンプの判定がこれほどバラバラになることもあるまい。
    だれが見てもあいまいさがない判定ができるなら別に三人のジャッジが多数決で決めることもない。
    三人の意見がバラバラになるから「多数決」などという方便で言い逃れせねばならなくなる。

    ISUにとって「客観的」とは、ISUが決めた基準に従っているかどうか、ということでしかないようだな。
    それは普通、客観的とは言わず、ISUの主観と言う。
    ISU様のご都合によって自由に回転不足もそうでないものも決められる。
    ISUはいつからそんな偉くなったのか。
    これも一組織独占の弊害かもしれん。
    かつて久永氏が立ち上げようとした団体があったが、複数団体が並立するような状況のほうが健全かもしれんな。


    演技審判で多数決したから正しいとは言えん。過半数を押さえておけば、黒いものも白くなるのは旧採点時代となんら変わらん。
    現行ルールを覆すには誰もが納得出来る画期的な判定基準と判定方法を出さねばいかんな。

    おまえさんの考え方は基本的にどこかおかしい。
    誰もが納得できる判定基準など存在せんのだ。
    従って、システムの正しいアーキテクチャとしては、誰もが納得できる判定基準などないということが前提とならねばならん。
    誰もが納得できるわけではないが、なんらかの決定を行わなければならないとき、次善の策として用いられるのが、複数による多数決という手法だ。
    多数決が最善などというつもりは毛頭ないが、それ以上の方法がなければしょうがない。
    多数決の問題点のひとつは、少数意見が尊重されず、多勢に無勢で理不尽な決定がなされる場合があることだ。
    少なくとも匿名を廃し、各ジャッジが少数意見でも自分の意見を表明できるような場を作るべきである。
    そうしなければ、将来にわたって少数者から逆転の可能性を奪うことになる。
    強きが勝ち弱きが負け続けるのが現行システムといえる。
    なんとなれば、価値観は固定され、価値観が変わる可能性は永遠に閉ざされるからだ。
    ISU自身の自己改革には限界がある。
    毎年、マイナーなルール変更を繰り返し、なんとか差異を作り出すことでフィギュアの延命を図ろうとしているが、それも早晩煮詰まることであろう。
    回転不足やエッジエラーの更なる強化により体制の引き締めをはかろうにも、すでにその原資は尽きようとしておる。
    とりたてる年貢の歩合が厳しくなるのは体制劣化の現れである。
    いずれ一揆もおきようぞ。

  • >>4527


    所要時間はテレビ枠に納まるかどうかによって厳密に規定されておるわ。

    初耳じゃな。
    ワールドではワグナー選手もかなり時間が掛かっておったがあれは規定違反なのかw
    ルール上で1選手あたり何秒間と規定されておるのか?
    そんなルールは見た事が無いが?
    勢いでつまらんことを既成事実のように言うと恥をかく事になるぞ。


    それでは怪しいジャンプが漏れなくレビューされていることの説明にはならんな。

    たしかにそうじゃな。
    しかし、プロトコルと照合しながら得点の変化を見ておると結構わかるぞ。


    レビューにかかれば大抵の場合は減点になるのだから得点が動くのは当たりまえ。

    意外かもしれんが上る場合もあるし、変わらん場合もある、正直言えばわしはあまり興味がないので細かく検証しておるわけではない。
    ちなみにワグナー選手の回転不足認定されたジャンプにGOE加点を付けたジャッジが2名おったな。


    かつてシングルアクセルなどは、むしろエッジというよりトウを使って跳んでいたくらいだ。
    そのほうが瞬間的に力が入り高く遠くへ跳べるということだったらしい。
    ダブルアクセルくらいまではそんな跳び方もかなり一般的だったらしいぞ。

    昔のことを言い出したらきりがない。
    その当時トリプルアクセルを跳ぶ選手がおったのかもわからんし、アクセルジャンプをエッジ踏切りで跳ぶ選手がいなかったのかもわからんw
    現実に則した話で言えば、ハン・ヤン選手の3Aはトウを使って踏切る事で速度の低下を極力抑え、大きな飛距離を生みだしておるジャンプと見えるな。
    しかし、トウに乗って後ろ向きになるまで氷上で回転してから離氷しておるわけではない。
    「グリ跳び、グリ降り」を正統なフィギァの技術として推奨するのはおまえさんの勝手じゃが、現代競技における認識とはかなり違っておるようじゃなw


    むしろジャンプの着氷で前を向いているほうが普通でない。
    たとえばBI→BOのスリーターンに対応する形で、インサイドアクセル(インサイドスリーでもいいが)を跳び、BOで着氷したときに、顔が進行方向を向いていても、ぜんぜん普通である。

    確かに氷上でステップやターンをしておる時は顔が進行方向を向いておるには普通のことじゃし、スピンなどダンスのように顔を正面に残して回転している事もよく見る。
    しかし、おまえさんが言うところの「普通ではない」はずの「顔は前向き、体軸は進行方向の後ろ向きで着氷するジャンプ」が普通であり、顔が進行方向を向いておるジャンプは体も進行方向を向いており、回転不足で両足着氷で転倒を免れるか、トウに乗って氷上でグリっと回転するジャンプしか見た事がない。


    ということから考えると、ジャンプの着氷時の体軸の向きは着氷円軌道の中心あたりを向いていても特に問題なく減点対象にならないということにもなる。

    しかし、実際に顔が後ろ向きで降りているジャンプは見たことが無いのは不思議じゃなw
    顔の向きが後ろを向いており体軸は前を向いておるゴム人間のようなジャンプの着氷など一度見てみたいものじゃなw
    背骨や首に相当な衝撃が掛かり壊れてしまいそうじゃが、それ以上に着氷時にバランスを取ることが出来ずに転倒してしまいそうじゃな。
    成功ならばありえない姿勢で着氷しておるからGOE加点の対象になりそうじゃが。もちろんそんなGOE評価基準は見たことは無いw

    ハン・ヤン選手の件は大目に見てやろうw
    メガネを新調しよく見てから書いてくれ。
    100円ショップで全ての度数を揃え、距離と用途によって使い分けると良く見えるぞ。
    わしは元来視力が2.0以上あり、今でも5M以上先であればかなり良く見えるが、近くは距離によってレンズの度数を変えんと焦点が合わずはっきり見えん。
    世の中には便利な道具で溢れておる、ビデオ判定を含め道具をすべてを否定していても不自由になるばかりじゃw

  • >>4525


    正確には「バックワードエッジで降りた」だがな。

    そのワックワードエッジに乗る前に前向きで降りたにも関わらず、トウに乗って氷上で回転しているジャンプをどう扱うかが問題なのじゃ。
    そこでおまえさんが出してきた「ジャンプとは後ろ向きで降りてきたか否か」という判断基準は指導者の極ワルオヤジ氏、経験者の番長氏共に一致しており常識的な見解と言える。
    ところがこの二名は「グリ跳び、グリ降りはフィギュアスケートのジャンプとして認めない」「そんなものはフィギュアスケートではない」とまで言い切っておる。
    空中で回転してこそジャンプであり、後ろ向きになるまで回転して降りてきて初めて評価に値する成功ジャンプと言っておる。
    彼らには絶対譲る事の出来ない絶対的な判断基準である事も尊重せねばならぬし、わしの旧友としておまえさんの経験と意見も尊重せねばならん。
    この二人は現在でも実際に滑っておる様子であるし、現行の競技の感覚を持っておるようじゃ。
    リンクから離れて久しいおまえさんの考えるフィギュアスケートと彼らの考えを比較した場合、どちらが現実に則しておるのかが問題じゃな。

    もちろん一元論として正誤を語る気もない、主義主張や見解の多様性を考慮しての上であるし、時代の流れで変化もあるじゃろう。
    どんな競技でも昔の事を持ち出して「昔は良かった」を根拠に現行ルールを否定しておったら限がない。
    その象徴的な例を挙げれば、絶対値としての速度を争う水泳ですらルールの変遷があり昔の記録と現在の記録は単純に比較が出来ん。
    例えばじゃが、バタフライや平泳ぎでターンの際、水中でのキック数が一度でも多かったら違反となり失格、記録は認定されん。
    それが記録にどれほどの影響を与えたのかは関係がない、それがルールと言うものじゃ。

    お前さんの言う「バックワードエッジで降りた」は標準的ジャンプの成功としての定義でありGOE±0の基準であろう。
    ジャンプは回転数で定義され基礎点が設定されておる以上、問題は回転したのか、していないのかがルール上の問題であり、その他の要因はGOEで出来栄えを評価される。
    両足着氷であろうが転倒しようが後ろ向きになるまで回転したものは認定され、前向きに着氷したものは破綻があろうが無かろうが、立って降りようが、バックワードエッジで降り見た目破綻のない成功ジャンプに見えても差別化され「回転不足」として扱われる。
    「前向き」と「後ろ向き」の境界点が90度、「後ろ向き」を定義すれば不足が90度以内であれば世界中の何処の誰から見ても明らかに「後ろ向き」である、これが現行ルールにおけるジャンプの定義じゃな。
    そこでわしは「後ろ向きで降りた」と言っておるわけじゃ。
    判定評価がトウを突いた時点のエッジの向きと言うのも、ルールとして国際的に明確な基準点と言える。
    ルールは単純明快で何処の誰にも分かり易く、個人の主観や主義主張とは関係のない「客観的な指標」でなければ機能せん。
    その意味で現行ルールはある程度納得できる「客観的な指標」と言える。
    お前さんの言い分も、わしも同年代で旧採点時代を長く見てきた者の一人として十分に理解出来るが、ルールとして見れば、「ジャッジ個人の主観と主義主張に左右されやすく、客観性に欠けた指標」であり「判定プロセスの透明性が無い」のが難点じゃな。
    演技審判で多数決したから正しいとは言えん。過半数を押さえておけば、黒いものも白くなるのは旧採点時代となんら変わらん。
    現行ルールを覆すには誰もが納得出来る画期的な判定基準と判定方法を出さねばいかんな。

    現在のフィギュアスケートはスポーツの採点競技として整備されつつある過程であり、過渡期なのかもしれん。
    元来、フィギュアスケートの採点は非常に政治色の強いものじゃ。
    3人のテクニカルパネルが監視しておるにも関わらず、特別扱いされる選手もおるわけじゃ。
    オリンピックにおけるキム・ヨナ選手とロシア選手への扱いなど典型的な例じゃろう。
    FSに進んだ24名の選手の中でキム選手とソトニコワ選手のジャンプだけは「グリ降り」を正統な着氷技術として認め加点対象としており、他の選手には回転不足と認定し誤魔化し着氷として減点しておる奇怪な運用があるわけじゃが、わしとしてはこういった政治的な採点操作もフィギュア競技の一つとして考えるのも楽しみ方の一つと言えるわけじゃ。
    ダンスなど格付けで順位が決まっているような種目では、得点や順位など審判が決めることとして割り切って見ん事には見ておれん。
    しかし、今はルールの話、この際ルール上の定義と運用上の政治的配慮などは切り離して考えなくてはなるまい。

  • >>4524


    「グリ降り」とか、訳も分からず使ってる人がいますので、見本を載せておきますね。
    ソチFSキムユナ選手の3Lzです。
    http://www.youtube.com/watch?v=u3DYcFzjKMI

    トウタッチからすぐにエッジを降ろさず、90°ほど回転させているのがわかります。

    たしかにこれが見逃されてるのはまずかろうね。
    たしか3名の本職の技術審判が見ていたはずだが。

  • >>4523


    心情的には見た目、後ろ向きで立って降りたジャンプなら認めても良いのではないかと思っておる。

    それが正しい判断だ。
    正確には「バックワードエッジで降りた」だがな。


    わしも一時お茶の間解説者になりつつあったが、審判風を吹かせたところで所詮素人、粋がったところで本職に敵うはずも無い、それを気付かせてくれたのがトモゾウ君だったのじゃ。

    「本職に適うはずもない」という長いものには巻かれろ式はあまり感心せんな。
    なんとなれば、本職こそがもっとも信用ならん存在だからだ。
    臭いものにはフタをする、見たくないものは見ない、ではいかんな。
    本来であれば、その本職の不正をチェックするためのシステムであり、ジャッジスコアの公開であったはずだ。
    それを頭から信用して、疑問点に頬かぶりはなかろう。


    怪しいジャンプはレビューが掛っており、演技終了後にレビューが始まるとスコアが上がったり下がったりするのでかなり厳密にレビューされておる事が分るようになっておるのじゃ。
    また、得点の発表までに規定時間など無いわ。

    それでは怪しいジャンプが漏れなくレビューされていることの説明にはならんな。
    レビューにかかれば大抵の場合は減点になるのだから得点が動くのは当たりまえ。
    所要時間はテレビ枠に納まるかどうかによって厳密に規定されておるわ。
    6分練習から最終滑走までの時間もほどほどにせんといかんしな。


    踏切った後にトウグリの様に氷上でトウに乗って回転してから跳びあがるようなジャンプの事じゃ。
    これこそフィギュアスケートで定義されたエッジジャンプとは言えん。

    言ってることがややわからんが、エッジジャンプでトウを使うのなどごく普通だ。
    たとえば、かつてシングルアクセルなどは、むしろエッジというよりトウを使って跳んでいたくらいだ。
    そのほうが瞬間的に力が入り高く遠くへ跳べるということだったらしい。
    ダブルアクセルくらいまではそんな跳び方もかなり一般的だったらしいぞ。



    別に前向きで降りてこなければならないことはない。
    前向きで降りてきてもいいというだけだ。

    それでは、ジャンプの運動対称論は放棄じゃなw

    もともと運動対称論の妥当度は、実際に逆回しで見ることにより測ると説明したはずだ。
    その結果、3Aなどは意外に巻き脚になっているという気づきがあったわけだ。


    規定どおりしっかり正しく回って降りたジャンプを跳んだ者から見れば、いい加減な誤魔化しジャンプと同等な評価を受ける事になり不満が出る事になりそうじゃな。

    規定どおり跳んでいれば、それだけスムーズな着氷が可能となり、GOEで高評価となるはずだからなんら問題ない。
    規定どおりに跳んでいるのにスムーズに着氷できないなら、規定がおかしいか、その選手がそれだけの技量しか持っていないというだけである。


    顔の向きと体の向きが真逆になっておるジャンプの着氷など一度見てみたいものじゃなw

    考えてみると、むしろジャンプの着氷で顔が前を向いているのもおかしいと言えばおかしいのだ。
    コンパルソリーでバックワードで滑るときは、上体は円の中心方向、顔は進行方向、つまり後ろを向いているのが普通だ。
    おまえさんもサークルエイトをやったことがあるならわかるだろう。
    というより、フィギュアでバックに滑るときは顔は後ろを向いているのが普通である。
    むしろジャンプの着氷で前を向いているほうが普通でない。
    たとえばBI→BOのスリーターンに対応する形で、インサイドアクセル(インサイドスリーでもいいが)を跳び、BOで着氷したときに、顔が進行方向を向いていても、ぜんぜん普通である。

    ということから考えると、ジャンプの着氷時の体軸の向きは着氷円軌道の中心あたりを向いていても特に問題なく減点対象にならないということにもなる。
    ただし、巻き脚はいかんと思うけどね。


    トウで着氷しておるし、その後の流れでもかなり長くトウに乗ってスピードコントロールをしておる。

    わしの受けたエンカンの演技の印象をわざわざフォローするとはご苦労であった。


    おまえさんも能書きばかりでなく、テレビ専門のお茶の間解説者らしく画像で検証する手法を始めたらどうじゃ。

    残念ながら既にディスクからは消去してしまったので検証しようがない。
    さて、ダビングしたはずのBDはどこに行ったか。

  • 「グリ降り」とか、訳も分からず使ってる人がいますので、見本を載せておきますね。
    ソチFSキムユナ選手の3Lzです。
    http://www.youtube.com/watch?v=u3DYcFzjKMI

    トウタッチからすぐにエッジを降ろさず、90°ほど回転させているのがわかります。
    最近のジャッジはトウタッチ90°で判定するとか、アホなこといって(いる人がジャッジ資格者にまで蔓延って)ますが、本来はこのジャンプのようにジャンプの着氷判定はエッジダウンで見るものです。
    グリ降りは決して理想の着氷ではありませんが、「回転不足の着氷」ではなく「回転不足をカヴァーした着氷」であることがよくわかります。
    GOEも大きくプラス評価されています。グリ降りのような瞬時の動作は演技審判ごときが裸眼で見極められるレベルではないですから、破綻のないジャンプとして当然です。

    これに対してホビーさんより紹介のあったチャン選手の3Loは悪質グリで、一旦エッジを落としてもう一度持ち上げて回しています。つまり極めて軽微ですがターンが入っている。本来ならこちらはチートジャンプとしてDGしなくてはいけません。
    が、極めて軽微であることでお目こぼしとなったのか、あるいは正しい新採点を知らない無能ジャッジパネルがトウタッチ90°しか見ずにOKとしたのか、それとも裸眼ではテクニカルジャッジの誰も怪しいとわからずにレビューを掛けなかったのか、そこまでは分りませんけどね。

    両者の差は、技術論で考えるとよくわかります。
    チャン選手も、本来はこらえてグリ降りにするか、あるいはエッジを落とすならそのままCの字で降りるのが正統な回転不足のカヴァー技術です。ところが、どちらもできずに、かといって転倒など破綻を避けるためターンを入れてしまった。
    技術のレベルから見ると、
    Cの字降り≒グリ降り>悪質グリ>破綻、そして最悪の破綻が転倒です。

  • >>4522


    ほぼ全てだから実例をあげるまでもなかろう。
    スローの映像があればよい。

    わしの言っているのは踏切りから跳び上がるまでにトウが残っておる間に回転が始まっておる事では無い。
    踏切った後にトウグリの様に氷上でトウに乗って回転してから跳びあがるようなジャンプの事じゃ。
    これこそフィギュアスケートで定義されたエッジジャンプとは言えん。


    別に前向きで降りてこなければならないことはない。
    前向きで降りてきてもいいというだけだ。

    それでは、ジャンプの運動対称論は放棄じゃなw


    なぜかその中で回転不足だけが過重に減点されているのが問題なのだ。

    やはり設定された基礎点の基準を満たしていない失敗ジャンプとしての評価になるという事じゃろう。
    それ程問題とは思えん。
    規定どおりしっかり正しく回って降りたジャンプを跳んだ者から見れば、いい加減な誤魔化しジャンプと同等な評価を受ける事になり不満が出る事になりそうじゃな。


    巻き脚やツーフットやさらには転倒したほうが点が高かったりするわけだからな。

    これは確かに問題じゃな。
    では、どうしたら良いのかが問題なのじゃ。


    そもそもキムヨナのサルコウから始まった話ではなかったか。

    キム・ヨナ選手は専用の特別ルールじゃろう。よって別枠じゃ。
    ソチのFSでの単独ルッツもかなり怪しかったがすんなり認定されておったな。
    わしが政治的だ言っておる特徴的な例じゃな。
    特定して例を挙げれるのは特別ルールの選手だけかw
    顔の向きと体の向きが真逆になっておるジャンプの着氷など一度見てみたいものじゃなw


    中国のエンカンの3Aなどほとんどトウをつかずに着氷しているようにも見えますがスーパースローでみたらどんな感じなのか興味はありますね。

    とんでもないガチャ目じゃなw
    トウで着氷しておるし、その後の流れでもかなり長くトウに乗ってスピードコントロールをしておる。
    スーパースローにしなければわからんような眼力では話にならんな。
    ジャッジには神の目レベルを要求しておるおまえさんがTV放送のスローを見てもわからんでは話にならんぞ。
    老眼が進んで眼鏡が合わんのではないか。
    わしなど距離によって丁度良い度数が違っておるので、最近は眼鏡を5種類使い分けておる。
    おまえさんも能書きばかりでなく、テレビ専門のお茶の間解説者らしく画像で検証する手法を始めたらどうじゃ。
    口は便利な物じゃが、口先ばかりでは根拠に欠ける。

    おまえさんと同調しようかと思いいろいろと質問を繰り返してきたが、どうも現実離れした妄想を切々と語るばかりでピントがずれている様に思える。
    おまえさんには感謝しておるが、ホビー氏やおまえさんの取り巻きの滑った事も見た事も無い茶坊主が気になって仕方が無いらしく大分騒いでおるようなのでそろそろ終わりにするか。
    おまえさん次第じゃが、これ以上続けても同じ話の繰り返しになるばかりで接点が見えてこん。

  • >>4516

    今年のワールドの判定は何時に無く厳しかった。今までで最高レベルじゃろう。
    これは女子の解説をした杉田秀男氏も指摘しておったし、男子の解説をした樋口豊氏も理解不能と言っておった。
    羽生選手のSPでの転倒した4Tなどコマ送りにして何度見ても、ジャンプ自体は軸が内に傾いてはおるが回転はしっかり回っており、このジャンプがURを取られた事は不可解としか言えん。
    レフェリーは男女共に日本人。ISU上層部からの政治的な圧力があるのかもしれんと思うのはこのあたりじゃ。

    ルッツ、フリップのエッジエラー判定も含め、完全なもの以外一切認めない方針の様であった。
    それが正しい方向性なのか、わしにはわからん。
    競技として得点を争うものであれば正しいのかもしれんし、旧来の延長線上にあるフィギュアスケートとしては違うかもしれん。
    心情的には見た目、後ろ向きで立って降りたジャンプなら認めても良いのではないかと思っておる。
    わしも現行ルールに疑問がある故におまえさんの意見を聞いておるのじゃ。
    しかし、おまえさんの言い分も無理なこじつけと抽象的で根拠に乏しい、特にテクニカルパネルの話しなど見てきた様な話を妄想で膨らませた妄想、電波としか見えん。
    現状のフィギュアを放送で見ておると、ジャンプを跳ぶ度に、回転がどうとか、エッジがどうとか、スピンをすればレベルがどうとか、GOEがどうとか鬱陶しい事この上ない。
    実際、本来のフィギュアスケートの楽しさ面白さとはリンク全体を使った表現あり、技術的な粗探しとは全く違うところにあるのじゃ。
    わしも一時お茶の間解説者になりつつあったが、審判風を吹かせたところで所詮素人、粋がったところで本職に敵うはずも無い、それを気付かせてくれたのがトモゾウ君だったのじゃ。
    その意味ではトモゾウ君は貴重な存在だったのかもしれん。
    結果として細かい事は専門のジャッジに任せ、わしは演技を楽しむ事にしたのじゃ。
    わしはテレビ人間だが、ほとんどの場合会場音だけで見ておる。
    そのほうが集中できるのじゃ。
    おまえさんたちの様にテレビ局がセレクトした上位選手の演技だけを見ておるわけでは無い、下位の選手でも良い演技や、面白いキャラクターや表現力を持っておる選手も沢山おるので楽しみにしておる。
    わしから見ればおまえさんなどテレビ局にすっかり洗脳されており、わしだけは違うとばかりにジャッジにイチャモンをつける事に必死になっておるように見えるのじゃ。


    フィギュアがオリンピック種目から外れるはずがなかろう。
    冬季オリンピックなどフィギュアでもっているようなものだ。
    フィギュアの無いオリンピックなんぞ牛肉のないすき焼きのようなものだ。

    やはりスケート競技といえばアイスホッケーとスピードスケートの方がはるかに興味が高いといえるし、フィギュアは元々人口が多いスポーツでは無い、冬の花形スポーツといえばやはりスキーじゃろう。
    アルペン競技、ジャンプ、スノボを含め雪の中で誰もが出来る身近なスポーツの方が人口も多いし興味も高いのではないか。
    今は日本の選手がメダル候補になっており注目度が高いが、世界的に見ればそれ程とは思えんな。
    ロシアでも同じ事じゃろう。自国の選手がメダル争いをする故に客も入るし盛り上がると言うものじゃ。


    スペシャリスト本人もグレーかもしれないと思ってもすべてレビューするわけにもいかんのでえいやあで白黒を決めている。
    しかし、その決定はもともとグレーであるから他の2名も明に異議を唱えるわけにもいかない。
    積極的に支持するわけではないが異議を唱える理由もないので、結局スペシャリストの決定に流されてしまう。
    本来ならちょっとでもグレーの疑念があるなら各自レビューを表明しなければならんのだが、そんなことをしていると大多数のジャンプのレビューが必要になり、とうてい規定時間に納まらなくなるので、ゴネてもしょうがないしまあいっか、ということになるわけだ。

    妄想も此処まで行き着くとお笑いじゃなw
    おまえさんの仕事ぶりが目に浮かぶようじゃ。
    スペシャリストがおまえさん達にとっての命綱、テクニカルパネル不要論は破綻するとばかりに必死じゃな。
    しかし、実際にテクニカルパネル席を見た事も無いおまえさんがここまで妄想するとは恐れ入谷の鬼子母神じゃなw

    おまえさんは知らんじゃろうが、国際映像ではテクニカルスコアの速報値が表示されておるのじゃ。
    怪しいジャンプはレビューが掛っており、演技終了後にレビューが始まるとスコアが上がったり下がったりするのでかなり厳密にレビューされておる事が分るようになっておるのじゃ。
    また、得点の発表までに規定時間など無いわ。
    ワールドの村上選手のFSなど、レビューの多い演技じゃと演技ジャッジの再評価を含め当然の如く時間が掛っておる。

  • <<
  • 4541 4522
  • >>
並べ替え:
古い順
新しい順
アプリでサクサク「掲示板」を見る Yahoo!ファイナンス公式アプリ
Yahoo! JAPANからの口座開設限定!最大32,000円キャッシュバックキャンペーン