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エスペラント語とは

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  • 2017/07/18 12:13
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    エスペラントをめぐっていろんなテーマを論じましょう.

    1.エスペラントと比較言語学.
       何しろ橋かけ言語ですから、多言語と関係があって・・・
    2.エスペラント語の学習し易さ.
       より合理的で、より易しい言語はありますか?
    3.エスペラントの中立性.
       民族間の不平等性を最小化するには・・・
    4.インタ−ネット時代のエスペラント.
       アメリカ人と論争する時、英語でやるのは、不公平?
    5.エスペラントが開く世界.

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  • 4636(最新)

    hec***** 7月18日 12:13

    >>4631

    //・・・・それから、主語と動詞(最後の、ludis)の間が、うんと空くと(日本語では、慣れてますが)、忘れそうになりますので、外国人にはサービスのため、近いところへ持ってきて上げると、どうでしょうか?//

    外国人に、語順について配慮することは全くありません。
    サービスは必要ない。
    語順自由は、essan の持論のはずです。
    文章の語順で、誤解を生じたということはあまり聞いたことがありません。
    S,V,O 多少前後しても、かまわない。
    会話に必要なのは、広い語彙力と、ある程度きちんとした発音です。
    前に、本当にあった話しです。
    あるエスペランティストの発音で、「カーラス」 の意味が分からなかった。
    何だろう、…よくよく話すと「kuras 」だった。
    一目瞭然、「走る」です。
    u を英語なまりで a  で発音しているのです。
    言葉を重ねると話は、よりはっきりしてきました。
    kuras に対して。
     類語、pasas、ekiras、foriras …で重ねて表現…
    分かった。
    お互いに語彙を増やし、言葉を重ねることは肝心なことです。

    紛らわしい文言、発音は絶対に避けるべきです。
    「jokozuno」不可  ⇒  「jokozuna」まし
    にこだわるのはそのためです。

    80歳以下の日本人は、新制中学より、英語、漢文の教育を受けています。
    その影響で…
    わざわざ、国語・文法・風に SOV、OSV口調で、エスペラントで、話す人はいません。

    ただ、日本人で、対格の格変化、や形容詞の複数形   
    ~ajn 、~ojn ~aj … を忘れる人は多い。
    英文法、や漢文の文法にはない活用です。
    私もそうです。
    「~ajn 、~ojn ~aj … の忘れ」  …  格好悪い。
    しかし、その場合でも、多少間違っても、けっこう会話は、成立するものであります。

    essan 様は、以前に繰り替えし語順は自由であるといっていた。

    私も、同様、語順こそ、自由論に近い意見ですが…
    最初から、自然と、SVO、SVC を使っています。

  • >>4634

    訂正とお詫び。
    ""lidis"" これは、 SOV の実験  ... 間違い 
           ⇒""ludis""  これは、SOV 実験 ....正解 です。

  • >>4631

    essan 様

    >外国人gastoをお迎えして、よかったですね.
    迎えたわけではないのです。

    外国人、コメンツァントです。お互いに、
    言葉こそ不自由ですが、気軽に話せる仲間であります。
    メンバーの一員ですが、だんだん足が遠のいている。
    辞めないように願っている一人です。

    ”lidis” これは、SOVの実験です。
    質問にありました、SOVは、外国人でも、理解できるか?
    これが、テーマです。
    ということで、あえて、SOV 提示したのです。
    語順は問題ない。句が入れ替わっているのは、全然、気づかない様子でした。

    語句を入れ替えた SVO を準備しましたが、用済みでした。
    これは見せませんでした。

    意外な結果。
    引っかかったのは、「jokozuno 」です。
    彼は、「 jokozuno これが、はっきり、分からないと」いっていたのです。

  • おおきに。原音尊重派のほうが多いのは、ちょっと救われる感じもしますわ。規範的には決まってないっちゅうこってすな。一つの文の中にエリカとマリアが出てきたら、どっちが主語でどっちが目的語か、どうやって判断するんでっか? まさか語順てことはないんでっしゃろな。

  • >>4629

    <実態は>
    //どうしてもオを付けたかったらマリアオやエリカオにと考えるほうがふつうのような気もしまんねんけど//
    Esperantistoの中では、エリカ派とエリコ派と、ほぼ7:3 くらいで、「原音尊重派」の方が多い(私の接触した範囲では)。エリカオ派はほとんどいないですね。

    私自身は、この件、自己主張があまりなくて、本人が「エリカ」を好めばエリカ派、「エリコ」を好めばエリコ派、になります。固有名詞については「お客様特区」みたいなもんでして、「相手尊重派」がいいと思います。

  • >>4630

    外国人gastoをお迎えして、よかったですね.
    //post-lasotan は、ちょっといぶかし気でしたが…//
    そうそう、post-lasita ならば、よくお目にかかりますが.

    ・・・・それから、主語と動詞(最後の、lidis)の間が、うんと空くと(日本語では、慣れてますが)、忘れそうになりますので、外国人にはサービスのため、近いところへ持ってきて上げると、どうでしょうか?
    たとえば、
    En la printempa turniro,
    ludis la nova jokozuno KISENOSATO,
    kun sia neniel cedema spirito・・・

    主語、修飾句、動詞
      よりも、
    動詞ー主語、修飾句
      とする方がすっと頭に入ります.

    Esperantoでは、主語を動詞に対して前置しなくても、差し支えないので、便利です.

  • >>4616

    //En la printempa turniro la nova jokozuno KISENOSATO kun sia neniel cedema spirito konkerinte malfacilon de vundig^o en la historio de sumoo post-lasotan kortus^an dramon ludis.//

    ようやく我がロンドに外国人が、顔をだしました。
    彼は、コメンツァントです。
    上記、例の問題の文章を見せて、感想を聞いた。
    文法の語順を指摘するかと???
    そうでなかった。

    jokozuno が分らないといった。
    長らく日本にいたので「稀勢の里」は知っていた。

    jokozuno は jokozuna だと言ったら納得。

    post-lasotan は、ちょっといぶかし気でしたが…
    post-lasotan は辞書にないが、venonta という辞書にあり彼は、知っているのし…
    何とか、理解させた。

    コメンツィア同士は、辞書が頼りです。

  • >>4628

    おおきに、おおきに。ちゅうことは、エリカ様もエリコになりまんねんな。わしは、マリアやエリカで完全な名前やねんから、どうしてもオを付けたかったらマリアオやエリカオにと考えるほうがふつうのような気もしまんねんけど。

  • >>4625

    マリオ、かまわんですよ.
    //マリアさんはマリアでもマリオでもええゆうことですか?//

    -a語尾がついたら、女性名、というのは、特定民族内での慣習ですから、国際的な場では別に常識にはなりません. -oがついても女性、という民族があっても、不思議はない、 繰り返しますが、固有名詞の命名の自由は、その地域の・家庭の・個人の、固有の権利です. 規則で縛ってもすぐ、はみ出ます. 
    エス語尾を使いたい人は使うし、かっこ悪いと思えば はずしてもいい. 音の響きでカッコイイと思えば、自己責任で、その場を処したらいいです.

    ずっと以前に」「Barbro kaj Eriko」というエス原作小説を輪読したときに、しばらく進むまで、「Eriko」は女だと思い込んでいました. 日本の「エリコ」からの連想です. 先輩が「多分、もとは エリックだぜ」というので、そうか、japanismo的先入観があったな、と気づいたしだいです.

  • お久しぶり! 地方のエスペラント大会(6/3~4、土日)に主催者側の一員として忙殺されていました.
    私は、インド人のお客(大会の招致講演者の一人)を、案内したり、泊めたりしたので、その準備のおかげで、家の中もずいぶん片付きました. 
    「あんた、これからは民泊やったらいいよ」などとも からかわれるくらい.

    彼氏の発音は、非常に分かりやすく好評でした. 出身は南インド・ハイデラバードで、ドラビダ語系・少数派(と云っても2億人); いくらか日本語にも似ている、そうです. 北部インドのヒンディ語は主流派ですが、発音はもっとわかりにくい(Esperantistoにとって)、とも.

    講演は、インドの多様な言語・多様な文化・多様な料理;、美麗なるスライドを駆使して、飽きさせませんでした. そういえば、私と私の家族は、彼を大会前に名所案内したり、食事を作ったりしたのですが、彼がヒンズー教徒なので、牛肉は食べないことは承知していました.
     意外なことに牛肉はダメなのに、「牛乳」は飲むんですね、「乳製品」も、OKでした. 矛盾かな?

    kial, lakton trinki povas vi ?(なぜ, 牛乳を飲んでも構わないのか 君は?)
    、と 家人が尋ねましたところ、
    ni trinkas lakton de sia patrino (私たちは飲むでしょう、お母さんの乳を)
    kaj、 certe ne mang^as viandon de patrino, c^u ne? (そして、まさかお母さんの肉をたべないよね、じゃない?)

    ちょっと面白い論理ですが、prave!(ごもっとも!)と 納得しました.

  • >>4624

    文法主導で規則的ゆわれたり、野放しゆわれたり、よう分かりまへんが、マリアさんはマリアでもマリオでもええゆうことですか?

  • >>4622

    <野放しの楽しみ、固有名詞>
    //固有名詞の形まで変えてしまうのは、訳わかりまへんなあ//
    固有名詞の命名の自由は、その地域の・家庭の・個人の、固有の権利です. 規則で縛ってもどうせすぐ、はみ出ます. 
    エス語尾を使いたい人は使うし、かっこ悪いと思えば はずすし、民族的伝統を優先する!といえば、それでもOK・・・Esperanto文法では、固有名詞は最も野放し、の部分です(野放しにしても、それが波及して全体が壊れることがない、という自信と安心感があるから でしょう)

  • >>4620
    訂正とお詫び。
    ×  Yokohamo ⇒間違い。

    〇  Jokohamo ⇒正解。
                  失礼しました。

  • 固有名詞の形まで変えてしまうのは、訳わかりまへんなあ。だいたい、-o とか -i とかゆうのは屈折語尾でっしゃろ。なんで語幹まで変えてしまうんでっか? マリアさんに呼びかけるときは、マリオ~ゆうんでっか?

  • >>4620

    ><固有名詞もどき>
    京都、名古屋、神戸、長崎、神戸、…
    固有名詞です。
    エスペラント大会の呼び名も決まっています。
    例えば、今回の日本大会も、Yokohamo です。

    不可解な<固有名詞もどき>言葉持ち出し、なぜ一緒にするのですか。
    普通名詞も固有名詞はもともと意味が違ている。
    似ていて異なるものです。

    横綱。
    普通名詞。エスペラントの名前は決まっていません。
    >jokozuno が確実にEs界で普及したのちには、…
    現在では普及していません。

    日本語で、「横綱」普通名詞。
    角界(相撲の社会)でも、横綱が許されたのは、1,909年(明治42年)。
    日本語においてでさえ、普通名詞として登場するのはこのころからです。
    jokozuno が確実にEs界で普及するには相当の年月を要すると思います。

    そもそも、
    >//En la printempa turniro la nova jokozuno KISENOSATO kun sia neniel cedema spirito konkerinte malfacilon
    de vundig^o en la historio de sumoo post-lasotan kortus^an dramon ludis.//
    が、現在、外国のエスペラントティストが、分かるかどうかということから話が始まったのです。

  • >>4618

    <固有名詞もどき>
    外来語の移籍は、いつでも多少の揺れがあります. 固有名詞のEs化には、およその慣習が出来上がていますが幅があり、混乱しなければいい、という便宜的なもので、「文法」に固まっていません. 例:
    京都: Kjoto(Kjoto-o には しない)
    名古屋: Nagojo(Nagoja-o は通じますが少数派)
    長崎: Nagasako(Nagasaki-o は通じますが少数派)
    神戸: Kobe-o (Kobo とする人もいるが、ごく少数派)

    「横綱」になると、特異性から見て、いかにも「固有名詞もどき」なので、Es語彙として成熟するまでは上の「名古屋」に準じる扱いが、いちばん通じやすいのではないでしょうか.
    横綱: jokozuno(jozuna-o は通じますが少数派)

    jokozuno が確実にEs界で普及したのちには、結果として「jokozun-」が語根として認知される時期がきます. その時には、「横綱としてふるまう」など副詞的用法もできるようになります:
    横綱として:jokozune
    横綱らしい:jokozuneca

    hec//jokozuno (KISENOSATO) は jokozuna でもいいのでは。まあ、普通名詞も、日本語独特の言葉にになってくると、表現が難しくなります。jokozun- は語根ではないはずです。j------a までは一体のものです。皆さんはどのように考えますか?//

  • <フランスという国は?> 
    仏大統領選をEsperanto的視点でみると:
    排外主義、反EUを正面から掲げたルペン(Marine Le Pen)氏が、敗退した。国際的に中立・親善・格差縮小を目指すEsperantismには、まさに対極の立場、と考えられるので、まずは安堵、ということでしょう。

    <フランスのEsperantisto>
    フランスは、ヨーロッパのEs界の中では大きな存在です。その存在を象徴的に表す尺度の一つは、UEA(=世界Esperanto協会)の個人会員数、です。
    タイミングよく、Revuo Orienta誌(=日本エス協会の月刊誌)5月号に載っていました。
    UEA加盟の個人会員数は、ヨーロッパの中では毎年、独、仏両国が1,2位を争っています。3~5位は、オランダ、イタリア、ポーランドです。(なお、6,7,8位はスペイン、ベルギー、英国、と続く)

    小国のオランダが3位なのはなぜ? UEA本部がオランダのロッテルダムにあるから;
    ポーランドが5位なのはなぜ? ザメンホフ生誕地だから;
    とか、それぞれ意味付けを考えて行くと面白いことが見えてきます。
    ーーー

  • >どこの国のエスペラ゚ンチストはんが読まはっても、ニュアンス、おんなじでっか?
    実験したいと思います。
    しかし、わしたちのロンドでは、外国から来られたエスペランティスト(コメンツァントを含む)方が、減ってきています。例会にもなかなか出てきてくれません。出席が、可能なら、様子を報告します。

    話は別ですが先の文章 jokozuno (KISENOSATO) は jokozuna でもいいのでは。まあ、普通名詞も、日本語独特の言葉にになってくると、表現が難しくなります。jokozun- は語根ではないはずです。j------a までは一体のものです。皆さんはどのように考えますか?

  • >>4616

    >上記二つの文章は、語句を入れ替えでしょう。特に上記は、V(動詞)を日本語のように文末に置かれているのが特徴だと思います。

    そのとーりなんですわ。

    エスペラ゚ントは語順がじゆーやてお聞きしてますさかい、日本語語順にしてみたんですわ。

    ほんで、日本語語順の文、理解可能やてゆーお答え頂戴しましたよって、どこの国のエスペラ゚ンチストはんが、どっちの文読まはっても、ニュアンス、おんなじになるんかどーか、確かめなあかんて思いましてなあ。

    伝わるニュアンス、違うんやったら、語順がじゆーやとはゆわれへんさかいなあ。

    まー、ここのトピック主はんは、ニュアンスの違いたら、切り捨ててしもーてえーんやてゆーお考えのよーですけど、それじゃーあかんて、わては思いますよってなあ。

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