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    pipit 2016年8月10日 23:22

    >>525

    こんばんは!

    良い旅になったとのこと、よかったですね😊

    会話してもらうと、考えてることとか整理できます。いつもありがとうございます。

    また、あれ?これどうかな〜、とか思った時、お聞きしますね。

    よろしくお願いしま〜す

    おやすみなさい🌜

    「自分はいない」ー 「自分がいる」という幻想を見破るスレッド こんばんは!  良い旅になったとのこと、よかったですね😊  会話してもらうと、考えてることとか整理で

  • >>524

    こんばんは。

    帰ってきました。良い旅行でした ...
    何かトピックがあれば、書き込んでください。

  • >>523

    いろいろありがとうございます😊

    家族旅行いいですね!

    とても楽しい時間になりますように🍀✨

    良い旅を〜(^O^)/

  • >>521

    > もともと仏像や仏画などの仏教美術は、なんて美しいんだろう、ってかんじで、浅い興味はありました。が、詳しく勉強することはありませんでした。
    >
    > 10年くらい前に、直接的には、車の運転の恐怖がひきがねとなり、不安神経症のような状態になりました。
    > 病院にはいかなかったけど、些細なことが怖くなり、夕飯を作ってて小鍋の中に踊る人参をみてるだけでも、怖さが湧き上がってました。
    > 怖くて逃げ出したくなるけど一歩も動けない・そんなかんじの気持ちだった気がします。
    > そんな中、よし、わたし、仏教徒になろう、って心に決めたことを覚えています。
    > それで、何宗にしようかな〜、とか、思ってる時に、テーラワーダ仏教のお坊さまの書いた本を読んで、どうしても心がテーラワーダの教えに惹かれてしまい、今に至るかんじです。
    >
    > 不安神経症的な状態になったのは、車が原因だけど、そうなる下地が十分にできてしまってたのだと思います。
    > 心が怒りなどのいろんな感情でいっぱいになっててそこに車の問題で貪瞋痴の瞋があふれでてしまったかんじに思えてます。
    >
    > 仏教に出会って、また、周りの人々のやさしさで、
    > 徐々に状態はよくなっていって(また別問題でひどい状態になったりしたこともあるけどf^_^;)
    > 今はまた、運転してるし、仏教はわたしの心を支えてくれてます。


    パーソナルな経験をシェアしてくださって、ありがとうございます。心に触れました。
    私は20代の10年間、肉体的にも精神的にも苦しいことが多く ...
    それが探求の炎でありつづけました。

    今はもう探求は終わりましたが、今度は一生かけて
    真理と日常生活のギャップを埋めていく作業をすることになりました。
    単純に言うと、条件付けや癖を取っていく作業です。

    これは大変ですが、楽しみながら、そして今生に限らず、
    生まれ変わり死に変わりしてやっていくような気持ちで、トライしています。


    いずれ、あなたが、仏教に支えられるのではなく、仏教を使いこなし、
    仏教すら忘れ、完全に自由な生活を送られるといいな、と思いました。

    私も、今生でそこまでいけるかな ...?


    明日から、家族で旅行へ行ってきます。

  • >>521

    こんばんは。

    > 了解&納得いたしました
    > 少し怪訝におもってたんです
    > 主体は観察できない、と、回答してるのに、
    > なんで何回も同じご質問されるのかなぁ、と。
    >
    > ご質問されるたびに、セット回答のように答えを書き込むのではなく、
    > きちんと、ほんとはどうかな?と、真摯に観察するのがいいですね!
    >
    > 怠けのオート回路をつくらない、ですね。


    もちろん、そうです。観察に真摯さがなければ、
    それはもはや観察ではなく、知的遊戯になってしまいます。

    真剣さがないと、本当に、何をやっているのか
    よくわからないやりとりになって、ただの暇つぶしになってしまいます。
    時間の無駄です。

  • >>520

    こんばんは🌙

    了解&納得いたしました
    少し怪訝におもってたんです
    主体は観察できない、と、回答してるのに、
    なんで何回も同じご質問されるのかなぁ、と。

    ご質問されるたびに、セット回答のように答えを書き込むのではなく、
    きちんと、ほんとはどうかな?と、真摯に観察するのがいいですね!

    怠けのオート回路をつくらない、ですね。

    > pipitさんが仏教に興味を持たれたのは、
    > 単純な知的興味ですか?
    >
    > それとも、何か人生問題というか、悩みを持たれた末、
    > 仏教にたどり着かれましたか?

    もともと仏像や仏画などの仏教美術は、なんて美しいんだろう、ってかんじで、浅い興味はありました。が、詳しく勉強することはありませんでした。

    10年くらい前に、直接的には、車の運転の恐怖がひきがねとなり、不安神経症のような状態になりました。
    病院にはいかなかったけど、些細なことが怖くなり、夕飯を作ってて小鍋の中に踊る人参をみてるだけでも、怖さが湧き上がってました。
    怖くて逃げ出したくなるけど一歩も動けない・そんなかんじの気持ちだった気がします。
    そんな中、よし、わたし、仏教徒になろう、って心に決めたことを覚えています。
    それで、何宗にしようかな〜、とか、思ってる時に、テーラワーダ仏教のお坊さまの書いた本を読んで、どうしても心がテーラワーダの教えに惹かれてしまい、今に至るかんじです。

    不安神経症的な状態になったのは、車が原因だけど、そうなる下地が十分にできてしまってたのだと思います。
    心が怒りなどのいろんな感情でいっぱいになっててそこに車の問題で貪瞋痴の瞋があふれでてしまったかんじに思えてます。

    仏教に出会って、また、周りの人々のやさしさで、
    徐々に状態はよくなっていって(また別問題でひどい状態になったりしたこともあるけどf^_^;)
    今はまた、運転してるし、仏教はわたしの心を支えてくれてます。

    「自分はいない」ー 「自分がいる」という幻想を見破るスレッド こんばんは🌙  了解&納得いたしました 少し怪訝におもってたんです 主体は観察できない、と、

  • >>518

    こんにちは。

    > お経を読んで思った感想は、
    >
    > 何が概念付けしてるか問う必要はないし、考える必要もないんじゃないかな、ということです。
    >
    > 識られたものは識られたものがあるだけなのでしょう?


    それは禅でいうと「無事禅」というやつで、字面で知るだけ。いわば
    絵に描いた餅のようなものです。腹が膨れません。

    「あなたはすでに悟っている。完璧だ。」というのは、事実としては
    そうなのですが、それを聞いただけで完全に安心し、その理解とぴったりの
    生き方ができる人は、あまりいないのではないでしょうか。

    要は、それを本当に知って納得した上で、
    どう生きるかということが大切です。たとえ生きることが夢や幻
    のようなものであってもです。


    > Bananafishさんはなぜ、いつも、誰がという主体を問われるのですか?
    >
    > 主体を考えないでいいことに、あるいは、主体は認識できないことに、再度気づかせるためですか?
    >
    > なんども問うて、相手の心に気づかせるためですか?

    はい。それに気づくことで、楽に生き、楽に死んでいけるようになるからです。
    まあ、実際に死に臨んだことはないので「楽に死んでいく」というのは
    仮説ですが ... お経とか、過去の祖師方の書いたもの、彼らの言行
    について書かれたものには、こぞってそう書いてありますね。

    ただ、「主体を考えないでいい」とは言っていません。
    純一に考えて、考え抜いて、どうしようもなくなって初めて「認識できない」
    を本当に納得しようとするんです。まずは問題意識がないと、始まりません。

    主体がはっきりすれば、生と死の問題に決着がつきます。
    つまり、死ぬのは誰か、ということです。
    ヒトの問題で、これ以上に大きく根本的な問題はないと私は思います ...



    プライベートな問いですので、もし気になるようでしたら
    スルーしてください。

    pipitさんが仏教に興味を持たれたのは、
    単純な知的興味ですか?

    それとも、何か人生問題というか、悩みを持たれた末、
    仏教にたどり着かれましたか?

  • >>517

    > 特に、以下の部分です。
    >
    > 「バーヒヤさん、それでは、ここに、このように、あなたは学ぶべきです。『見られたものにおいては、見られたもののみが有るであろう。聞かれたものにおいては、聞かれたもののみが有るであろう。思われたものにおいては、思われたもののみが有るであろう。識られたものにおいては、識られたもののみが有るであろう』と。バーヒヤさん、まさに、このように、あなたは学ぶべきです。バーヒヤさん、まさに、あなたにとって、見られたものにおいては、見られたもののみが有るであろうことから、聞かれたものにおいては、聞かれたもののみが有るであろうことから、思われたものにおいては、思われたもののみが有るであろうことから、識られたものにおいては、識られたもののみが有るであろうことから、バーヒヤさん、それですから、あなたは、それとともにいないのです。バーヒヤさん、あなたが、それとともにいないことから、バーヒヤさん、それですから、あなたは、そこにいないのです。バーヒヤさん、あなたが、そこにいないことから、バーヒヤさん、それですから、あなたは、まさしく、この〔世〕になく、あの〔世〕になく、両者の中間において〔存在し〕ないのです。これこそは、苦しみの終極“おわり”です」

    あなた(こちら側からは、わたし)はいない、は、無我をあらわしてるのかと思いました。

    見られたもの、や、識られたもの、があるだけで、あなた(わたし)はどこにもない。ということを表現してるのかなと思いました。

  • このコメントは非表示対象です。 読むにはここをクリックしてください。
  • >>515

    特に、以下の部分です。

    「バーヒヤさん、それでは、ここに、このように、あなたは学ぶべきです。『見られたものにおいては、見られたもののみが有るであろう。聞かれたものにおいては、聞かれたもののみが有るであろう。思われたものにおいては、思われたもののみが有るであろう。識られたものにおいては、識られたもののみが有るであろう』と。バーヒヤさん、まさに、このように、あなたは学ぶべきです。バーヒヤさん、まさに、あなたにとって、見られたものにおいては、見られたもののみが有るであろうことから、聞かれたものにおいては、聞かれたもののみが有るであろうことから、思われたものにおいては、思われたもののみが有るであろうことから、識られたものにおいては、識られたもののみが有るであろうことから、バーヒヤさん、それですから、あなたは、それとともにいないのです。バーヒヤさん、あなたが、それとともにいないことから、バーヒヤさん、それですから、あなたは、そこにいないのです。バーヒヤさん、あなたが、そこにいないことから、バーヒヤさん、それですから、あなたは、まさしく、この〔世〕になく、あの〔世〕になく、両者の中間において〔存在し〕ないのです。これこそは、苦しみの終極“おわり”です」

  • >>515

    pipitさん、おはようございます。

    > > > > 目の前のディスプレイを観察してみると、どうですか?
    > > >
    > > > 眼に色が触れて眼識が生じてます。
    > >
    > > もう少し具体的に表現できますか?
    > > どのように、そのことが観察されましたか?
    >
    > ほんとに直接知覚のみ観察するなら、
    >
    > 色を知覚している、ですね。
    >
    > 二次的には、その色を、あれやこれや概念付けしてます。


    そうですね。概念付けするのは、何が概念付けするのですか?

    また、「直接知覚のみ観察する」とき、色を知覚している「私」は
    そこにいますか?

    pipitさんは原始仏教の知識がおありかとお見受けしましたが、
    こちらのお経をご覧になってください。どう感じられますか?

    https://suttacentral.net/jp/ud1.10

  • >>513


    > > > 目の前のディスプレイを観察してみると、どうですか?
    > >
    > > 眼に色が触れて眼識が生じてます。
    >
    > もう少し具体的に表現できますか?
    > どのように、そのことが観察されましたか?

    ほんとに直接知覚のみ観察するなら、

    色を知覚している、ですね。

    二次的には、その色を、あれやこれや概念付けしてます。

  • >>511

    > わたしは、最初から、感覚をない、と言ってしまうのではなく、
    > 感覚はあるけど、それはいろんな条件で生じてるもので、すぐに壊れてしまうもので、実体とよべるものではなく、執着できるものでもない、という考え方のほうが今の所落ち着きます。
    >
    > 自分の考え言いたくて言っちゃいました。
    >
    > 般若心経の矛盾には今はあまり興味わかないです、ワガママですみません。

    要は、その感覚はどこから生じるか?壊れてどこへいくのか?
    または、それを感じているのは誰か?ということです。

    その主体があると言っても、それは認識できない、
    「なんもない」なのですが、そこからいろいろなものが
    生まれ、消えていくんです。そして、すべて元は同じものです。

    そして、それらが生まれては消える際に働く、ある種の法則が、
    あなたが言う「条件」、縁、因果です。


    だから、「なんもない」が基本です。感じたり、見えたりする
    のが基本ではありません。そこを、耳はない、と言ったりするわけです。
    一般的には、実体がない云々と言いますが ... それでも悪くはありませんけれど。


    > > 目の前のディスプレイを観察してみると、どうですか?
    >
    > 眼に色が触れて眼識が生じてます。

    もう少し具体的に表現できますか?
    どのように、そのことが観察されましたか?

  • >>510

    pipitさん、おはようございます。

    > でも、ぴったり同意できないものを、ぴったり同意してるように、そうですね!と書くと心が苦しいので、
    > Bananafishさんはそう考えてるんですね、という表現方法になってしまいます
    > 上手な書き方できなくてすみませんm(_ _)m

    いえ、単に言葉の上での問題なので、あまり気にすることもないですかね ...


    > Bananafishさんの主張、と、わたしが表記してるのが、誤解してるなぁと思われるところかもしれませんが、
    > 真理を知らないわたしが、Bananafishさんが教えてくださることを聞いたら、
    > Bananafishさんはそう言ってるんだな、という捉え方で物事を理解します。

    わかりました。


    > 自分で体験するしかないんでしょうね
    >
    > わたしはまだものごとの因果法則が知りたいです
    >
    > 観察したいです
    >
    > 苦しみがあり
    > 苦しみの原因は欲であり
    >
    > 欲をすてることにより苦しみの滅があり
    >
    > 捨てる方法は八正道
    >
    > それが本当のことか、身をもって検証したいと心が思いました

    どうぞ、精進されてください。

    大切なのは、中途半端なところでうやむやに
    せず、本当に検証できるまで続けることだと
    思います。その意気があれば、方法や教え、教える人は自然と
    現れてくるのだと感じます。


    > こちらこそ不快な思いをさせてしまってたらすみませんm(_ _)m
    >
    > でもきっと軽やかそうなBananafishさんなら大丈夫そう〜と、、、
    >
    > 甘えてすみません!

    いえ、全くそのような感じではありません。大丈夫ですよ。

  • >>507

    こちらの投稿を見落としてました。

    > > Bananafishさんは、目薬をさしませんか?
    >
    > あまりさしませんが、そのような場合は、
    > やはり目薬をさすと思います。
    >
    > ないと言っているのに、あるように扱っている。
    > この矛盾に興味は湧きませんか?
    > もちろん、なぞなぞや知的遊戯の類ではないのですが。
    > もし湧かなければ、OKです。


    わたしは、最初から、感覚をない、と言ってしまうのではなく、
    感覚はあるけど、それはいろんな条件で生じてるもので、すぐに壊れてしまうもので、実体とよべるものではなく、執着できるものでもない、という考え方のほうが今の所落ち着きます。

    自分の考え言いたくて言っちゃいました。

    般若心経の矛盾には今はあまり興味わかないです、ワガママですみません。

    > > > > > > 仏教では五感の他に、意識というものを設定してます。
    > >
    > > > 物と意識とは、本来別々のものですか?
    > >
    > > 法は、物質といういみだけでなく、なんでもかんでもで、概念や思考も法だと思ってます。
    >
    > となると、なんでもかんでもと意識とは、本来別々の物ですか?

    心に対象が触れて意識が生じるということです。
    心の中で、実際に見てないものを想像できますよね?
    そのときに知覚する様子を、
    意に法が触れて意識が生じてる、と、わたしはとらえてます。

    > 目の前のディスプレイを観察してみると、どうですか?

    眼に色が触れて眼識が生じてます。

    > > 私が、世界はない、と、主張してるわけではありません。
    > >
    > > 般若心経のフレーズで、無○○とあって、それはどういう意味か?
    > > と問われたので、
    > > ○○が無いことですか?と回答してます。
    >
    > すみません、あまりご興味をお持ちでない話題を
    > 振ってしまったのですね。

    こちらこそ、こころがかたくてすみませんm(_ _)m

  • >>508

    こんばんは!

    あ、すみません、怒ってるわけじゃないんです、
    Bananafishさんはそのように考えてるんだなということを、今までのまとめ・確認として書きました。

    >何か不快な思いをさせてしまいましたか?
    >もしそうであれば、お詫びします。

    お詫びしないでくださいっ(>人<;)
    Bananafishさんとぴったり同意見にはならないし、それはわたしが未熟で心が頑なだから、ぴったり同意するかんじにならないのかもしれません。

    でも、ぴったり同意できないものを、ぴったり同意してるように、そうですね!と書くと心が苦しいので、
    Bananafishさんはそう考えてるんですね、という表現方法になってしまいます
    上手な書き方できなくてすみませんm(_ _)m

    >また、これは私個人の主張では
    ありませんし、それをあなたに教えようとか、説得しようとか、
    そういう風に対話をしているわけではありませんので、
    悪しからず ...

    Bananafishさんの主張、と、わたしが表記してるのが、誤解してるなぁと思われるところかもしれませんが、
    真理を知らないわたしが、Bananafishさんが教えてくださることを聞いたら、
    Bananafishさんはそう言ってるんだな、という捉え方で物事を理解します。

    自分で体験するしかないんでしょうね

    わたしはまだものごとの因果法則が知りたいです

    観察したいです

    苦しみがあり
    苦しみの原因は欲であり

    欲をすてることにより苦しみの滅があり

    捨てる方法は八正道

    それが本当のことか、身をもって検証したいと心が思いました

    こちらこそ不快な思いをさせてしまってたらすみませんm(_ _)m

    でもきっと軽やかそうなBananafishさんなら大丈夫そう〜と、、、

    甘えてすみません!

    おやすみなさ〜い(^O^)/

  • >>506

    > 涅槃の境地のことを述べてるのかもしれませんね
    > でも、今のわたしには、実感的にわからないので、
    >
    > 般若心経にはそういうことがかいてある、
    > 自分が体験したらわかるかもしれない、
    > と、思っておきます。

    わかりました。

  • >>505


    > > それを知るということがなければ、「世界も何もない」は推論となってしまいますが、
    > > お経では、自信たっぷりに「ない」つまり「空だ」と言っているようですよね。
    >
    > 私には般若心経が正しいか正しくないか知りません。
    >
    >
    > > どうですか?観察できませんか?
    >
    > 何をですか?
    > 私は今の所、あまり般若心経の経文内容には興味持ってないんです。

    了解です。


    > はい。ないのですね。
    > 痛いという感覚も、
    > 目や耳も、
    > 音や色や味も
    > ないのですね。

    > Bananafishさんの捉え方を教えていただきありがとうございました。
    > そして、それが真実とBananafishさんはおっしゃるということですね。
    >
    > 了解です。
    >
    > 説明してくださってありがとうございます

    何か不快な思いをさせてしまいましたか?
    もしそうであれば、お詫びします。

    また、これは私個人の主張では
    ありませんし、それをあなたに教えようとか、説得しようとか、
    そういう風に対話をしているわけではありませんので、
    悪しからず ...

  • >>505

    > 感知できるものとしては、ありません。
    >
    > ですが、目が痛いと、水で目を洗ったり、
    > 目薬をさしたりします。
    >
    > 推測で生活してます。
    >
    > Bananafishさんは、目薬をさしませんか?

    あまりさしませんが、そのような場合は、
    やはり目薬をさすと思います。

    ないと言っているのに、あるように扱っている。
    この矛盾に興味は湧きませんか?
    もちろん、なぞなぞや知的遊戯の類ではないのですが。
    もし湧かなければ、OKです。


    > > > > > 仏教では五感の他に、意識というものを設定してます。
    >
    > > 物と意識とは、本来別々のものですか?
    >
    > 法は、物質といういみだけでなく、なんでもかんでもで、概念や思考も法だと思ってます。

    となると、なんでもかんでもと意識とは、本来別々の物ですか?
    目の前のディスプレイを観察してみると、どうですか?


    > 私が、世界はない、と、主張してるわけではありません。
    >
    > 般若心経のフレーズで、無○○とあって、それはどういう意味か?
    > と問われたので、
    > ○○が無いことですか?と回答してます。

    すみません、あまりご興味をお持ちでない話題を
    振ってしまったのですね。

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