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    gra***** 9月4日 00:32

    >>47

    そういえばアメリカが、”空の要塞”B17を中国空軍に供与して九州(八幡製鉄?)を爆撃する計画があったようですが・・・当時の日本の航空戦力、防空能力ぢゃ「青天白日旗」に大損害を受けたか被ったかもですね♪

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  • >>73

    >仰る通り、ヒトラー・ドイツもウラジオストックを日本に攻撃させたかったようですが、日本自身が内蒙古(ノモンハン)でソ連軍に手痛い目にあっていること、戦略物資(石油・天然ゴムなど)は南方にあるから、南方に進出したい日本にとっては、ソ連を刺激したくない、(ソ連に)背後を脅かされては困るから、で日ソ中立条約結んでしまった♪
    ソ連もゾルゲ機関の情報で「日本は南進」を確信していたけど、条約成立でようやく安どして、極東軍をモスクワに送り込んで首都防衛に成功した♪

    やはりですね。ヒトラーはきっとそう考えたでしょう。しかし、あれだけ勢いのよい日本軍もソ連軍の前にあっさりとあきらめたのですね。日ソ中立条約に至った迄は、ヒトラーにしては、信じられなかったのでしょう。
    ドイツもドイツで、その後抗日さなかの蒋介石に軍事支援までしているみたいで、本当にバラバラで、同床異夢といわざるを得ませんね。


    >当時の日本にとっての理想は、汪兆銘政権が蒋介石政権と連合、共産党軍を払拭しつつ、日本にとっての兵站機能を維持する、日本は陸軍兵力を南方や太平洋に「転進」させる、でしょね♪

    日本軍は本気で共産軍を払拭しようと考えていましたか。
    遠藤先生の著作で、毛沢東と日本軍は裏で手を結んでいると主張しているようですけどね。
    本当ならすごい話になります。

  • >>72

    >日本軍はなぜ東から攻めないのかということです。

    攻められないでしょ♪

    仰る通り、ヒトラー・ドイツもウラジオストックを日本に攻撃させたかったようですが、日本自身が内蒙古(ノモンハン)でソ連軍に手痛い目にあっていること、戦略物資(石油・天然ゴムなど)は南方にあるから、南方に進出したい日本にとっては、ソ連を刺激したくない、(ソ連に)背後を脅かされては困るから、で日ソ中立条約結んでしまった♪
    ソ連もゾルゲ機関の情報で「日本は南進」を確信していたけど、条約成立でようやく安どして、極東軍をモスクワに送り込んで首都防衛に成功した♪

    >推測ですが、日本はドイツと軍事同盟を加えたとはいえ、本気で一緒に戦うつもりはなく、

    一緒に戦う気はなかったはずですよ♪ 三国同盟も「集団的自衛権」みたいなものですから

    日本がアメリカに攻撃されたらドイツは日本を援助することになっていたけど、先に日本がアメリカに手を下した場合、ドイツはアメリカとの戦いに参戦する義務はなかったはず、なのに対ソ戦で手詰まりになったヒトラーが「いずれはアメリカと闘う必要が出てくる」と自ら参戦、世界大戦になった♪

    >中国南部でだらだらと主戦力を残したのは、やはり日本軍は「誘敵深入」の計に嵌られたと思いますよ。
    >中国にしては、幸いなところではありますが。
    中国に幸いだったかはわからないけど、日本は中国大陸は南方への兵站拠点に考え、むやみに戦うより「維持」「統治」できればよかったんだと思います。ただ日本が「維持・統治」するには広すぎたな。

    当時の日本にとっての理想は、汪兆銘政権が蒋介石政権と連合、共産党軍を払拭しつつ、日本にとっての兵站機能を維持する、日本は陸軍兵力を南方や太平洋に「転進」させる、でしょね♪

  • >>71

    >中国側にそのつもりがなかったとしても、あの退却は「誘因策」に近い点で「計画的」とも思いますが♪

    さすがです。
    「誘敵深入」の計ですね。

    >それがわかっているから日本軍も無理な侵攻はしなかったのでしょ♪

    日本軍が気づいたかどうかは、見解はいろいろですが、結果として、日本軍は重慶の蒋介石軍を殲滅しようとして、十分広く戦線を広げてしまいましたね。
    私が良く疑問に思うのは、ヒトラーとソ連軍で西戦線で膠着していたごろ、日本軍はなぜ東から攻めないのかということです。そうなれば、ソ連軍は遠東軍を西に移動させるのを牽制でき、春を越せば、ドイツ軍がスターリングランドを落とせたはずでした。それなれば、スターリンが窮地に追い込まれて北方の脅威をまず解消できていました。
    そうなれば、中国戦線ではそもそも揚子江迄足止めし、追い込まれた蒋介石といったん停戦条約を交わし、先にソ連と中国共産軍を消滅してから、南下して蒋介石軍と決戦すればよいのです。
    ソ連軍を後回ししたことが、すべての敗因と思いますけどね。

    推測ですが、日本はドイツと軍事同盟を加えたとはいえ、本気で一緒に戦うつもりはなく、むしろ疑心暗鬼で警戒していたと思います。日本はドイツとソ連がぶつけて、体力を消耗させ、一方日本は弱そうな蒋介石軍を先に消滅させようとしたのでしょう。仮に一気に消滅させられなくても、一旦停戦して、北に軍を向かわせることもできたのですが、そうではなく中国南部でだらだらと主戦力を残したのは、やはり日本軍は「誘敵深入」の計に嵌られたと思いますよ。
    中国にしては、幸いなところではありますが。

  • >>67

    中国側にそのつもりがなかったとしても、あの退却は「誘因策」に近い点で「計画的」とも思いますが♪

    奥に引っ張り込めば、それだけ日本軍の補給戦が伸びる、線を確保・維持しようと思えば前線の戦力を割かれる♪
    背後からゲリラ戦を挑むこともできる♪

    それがわかっているから日本軍も無理な侵攻はしなかったのでしょ♪

  • >>68

    ><通説が否定されるまでは、通説を常識として学ぶことです。>とんでもない。

    社会分業も必要です。
    ただ、真実の検証は本当にたいへんな作業です。一般人は、歴史をそこそこ学ぶ選ぶようがありません。
    けれども大して信じたりもしません。
    目の前の日本人が一番日本を語るのですから、
    今の日本を悪くを思ってほしくないなら、
    分かりにくい歴史からよりも、実際に付き合って日本を見せることが一番です。

    この掲示板でもそうですが、
    日本を愛するなら、歴史の言い訳をいうより、
    相手の言い訳を聞く姿をみせたほうが真の日本の姿と思います。
    なぜなら、日本文化には、「強弁」という要素は本来持ち合わせてなかったからです。
    だから、無理して強弁すると、ぎこちなくみえます。
    もったないです。

  • >>68

    これは確か。。。明治以降兵隊だけでなく殆どの国民が識字率を身に着けていたと聞いてます。

    当時の新聞の漢字には、全てルビが振ってあったのが大きな要因だと聞いてますよ。

  • >>65

    中国の人は、戦前の日本兵の識字率については、どう思っているのだろう。
    質問の仕方を間違った。いやあ、もうやめよう。最後に言っておこう。

    日本人研究者が書いたある本に、戦前日本の農村出身の兵は、初等教育の機会に恵まれず、字が読めなかった、という趣旨の文を見つけた。私はこれを見て、エイリアンを見たかのような驚愕に陥った。全体の中で、そこだけおかしいように見えたのだ。日本兵は、全員初等教育を終えた人ばかりだったし、字が読めない人なんか、いなかったから。

    試みに配偶者に聞いたら、字が読めたのは7割くらいでないの、などと言う。日本人おとしめ工作のおかげで、日本人自身も、自国民についての認識が、狂ってきてしまっているらしい。この配偶者の返事にも、私は驚愕した。

    <通説が否定されるまでは、通説を常識として学ぶことです。>
    とんでもない。

    必要なのは、先に紹介した方法論である。これが、世界中の人々が、常識として身につけるべき事柄である。もうやめよう。

  • >>48

    >中国軍が計画的?に退却した都市を一時占拠・確保しただけでは?

    面白い言い方ですね。
    しかし、やはり負けて逃亡したと思います。
    日本軍は、中国の侵略に明らかに世論の準備が不足で、
    開戦の時点から、占領後の統治を考えていなかったでしょう。
    結局強引に戦を勝っても、その後の統治が難しかったのです。
    後に敗戦の種を撒いたのだと思います。

    私は、日本植民時代の台湾と朝鮮を考察したことがありますが、
    あれぐらい時間も建設も丁寧に統治したら、
    アジアは違う歴史になっていたと思います。
    日本には偉大なる戦略家がいなかったのが惜しいものです。
    戦前の日本人エリート層として生まれ変わったら、
    私は、日中戦争の大義として、日本も中華文明の一員だと主張し、
    たとえば、天皇を春秋戦国時代の周の遺族と古事記に書き込んで、
    日本こそ中華文明の正統派だと名乗りします。
    中華文明の復興という名のもとでは、
    日本は一気に中国を統一できたのでしょう。

    笑い話として。

  • >>61

    >事実、彼の配下には100万の無傷の大軍が温存されているのです。岡村将軍の抗議は帝国軍人ならば当然の事でした。しかし、ポツダム宣言の受諾が昭和天皇のご聖断によるものである事を知ると彼は抗議を撤回し、ここに支*那派遣軍100万の史上最大の降伏が実現する事になります。

    結論から言いますと、まさにその通りです。
    大日本帝国が太平洋戦争に負けたわけで、日中戦争に負けたわけではありません。だから、戦後の態度も対アメリカと対中国とは違うわけです。それについては、近年中国の国民も、ずいぶん思い知らせられてきたものです。
    それで日本にとっていいことかどうかは、別物ですが、日本のプライドをよく理解できるのです。
    幸いに、中国共産軍は、その後北方ではソ連と、朝鮮ではアメリカ軍と、チベットではインドと、東南アジアではベトナムと、戦士の命と交換に相手をビビらせる戦いぶりを通して、正規戦でも堂々と実績を残してきました。つまり、日本と戦わなくても国としての威厳が守れたわけです。
    少なくても、日中戦争のような、10数人の日本兵が数千人の中国兵に無謀な戦争計画を立てられる対象ではなくなりましたね。

    だけど、中国人民解放軍には、命で勝利した経験しかなく、武器でも堂々と戦える今では、誰かを標的にかみつきたい野性が隠しきれてないでいます。不穏で危険なにおいがします。かつての大日本帝国のように。
    だから、あまり日中戦争の話で刺激しないほうがいいと思いますよ。私も、大中華共栄圏の旗を見たくないものです。笑。

  • >>63

    >ところで、戦前、中国共産党の軍に入った農村出身の兵には、字が読めない人たちがかなりいた、 という話を聞いたことがあるが、これは本当だろうか?

    本当です。戦前は字が読めない人が相当な割合がありましたから、政府軍も共産党軍もそう変わりません。質問の意図がわかりませんが。

    共産党のリーダーについては、字が読めない人は非常に少ないと思います。共産党員になるには、マルクスやレーニン、毛沢東のたくさんの著作を暗記しないといけないからです。伝教師になるには聖書を覚えないといけないと同じです。
    字が読めるだけは国を統治するには足りません。つい2000年迄も、中国共産党のエリート層には中卒者がいましたが、今は大学卒以上でないと出世は不可能です。
    中国は、やっと知識層が党の核心に入りだしたところで、指導者の大多数に上るまでは後20年がかかります。だから、中国共産党の民主化は、これから30年が正念場です。

  • >>63

    >史実の証拠となるものには、その性質から考えて2種類ある。
    > 1)史料が物質存在として、ある歴史的事件・歴史的対象と、物質的に関係しているもの。
    > 2)史料が歴史的対象に対して、人間の認識を経由して、人間の論理で整理され、言語で表現されているという関係にあるもの。

    私は工作員ではありません。証拠はありません。私が工作員である証拠も、そうでない証拠も、この時点ではあなたも私もできません。しかし、あなたには、私が工作員と思いたい強い動機があります。だから、どう説明しようとも、あなたは私を工作員と思いこみます。
    歴史事実は、史料の証拠が不十分な場合は、不十分なりに、後世の認識に基づき通説というものがあります。歴史学の中で、定説よりも通説が多いの事実でしょう。のちに証拠が現れ、通説が否定されることも多々あります。
    一度通説になったものは、否定するには証拠が必要です。

    私は工作員かどうか、現時点では分かりません。仮に、そこにいる日本人のほとんどが、私のことを工作員だと一度断罪したら、多分、私はいくら理不尽と思っても、それを否定するには証拠を提出することが必要です。
    それが、正しい手続きになるのでしょう。一審で有罪と判定された、それを覆すには、すべての証拠を無効と証明するか、直接無罪である証拠を提出するかが必要です。一部の証拠だけ疑わしいというだけでは、判定を変えられません。
    私も、過去の歴史に対して、日本側の右翼の学者の弁解と検証を見てきましたが、検証方法自体の二重標準や、客観性の問題が著しいことは別として、通説を立証してきた数々の証拠をすべて否定するには程遠いレベルにあります。かと言って直接無罪である証拠を提出もできていません。
    にもかかわらず、歴史上で通説になったものを否定しようとしています。歴史認識については、多分双方の証拠をしっかり目を通してから、判断すべきで、あなたも私もそれを判断できる資格はありません。
    私たちができることは、通説が否定されるまでは、通説を常識として学ぶことです。
    あなたは歴史学者なら、歴史学者と議論すべきで、結論出してから、私たちに教えるべきです。日本の右翼学者は、それを飛び越えて国民に仮説を一方的、あたかも通説のように語りかけています。
    情報量の圧倒的に不利な人をいじめているようなものです。

  • >>62

    ネット上の発言者には、工作員がたくさんいる。工作員は決して引っ込まない。ネット上で頑張ってもしょうがない。しかしついでだから、方法論をかいつまんで説明しよう。

    史実の証拠となるものには、その性質から考えて2種類ある。
    1)史料が物質存在として、ある歴史的事件・歴史的対象と、物質的に関係しているもの。
    2)史料が歴史的対象に対して、人間の認識を経由して、人間の論理で整理され、言語で表現されているという関係にあるもの。         

     たとえば、 (1)は、モノ的に関係する世界、やわらかい地面を歩けば足跡が残る、というような世界での、「足跡」(痕跡)。あるいは作成物、地理、自然など。(物質世界に残(遺)された物。) (2)は、人が歩いているのを見て、誰それが歩いていた、と証言する世界での、「証言」である。 (1)を考察の範囲に入れないものは、歴史とは言えない。 歴史は、物語や文学ではないのだ。

    そして「証拠」はそのままでは、事実の「証拠」として扱うことはできない。 必ず、その「真贋・錯誤」と「内容の信頼性」という面を検討しなければならない。。

    有名な弁護士と研究者が、「真贋の検討」と「虚偽の例」というのを隠した。この点については、書籍で確認できる。別の有名な研究者たちは、ニセモノを本物と断定した。これも確認できる。

    ところで、戦前、中国共産党の軍に入った農村出身の兵には、字が読めない人たちがかなりいた、 という話を聞いたことがあるが、これは本当だろうか?

  • >>60

    >これはとてもスケールの大きな陰謀らしい。どこが言い出したかはわからないが、日本をおとしめる情報工作は、戦争中(前?)から始まっていた。

    無理に反論しないほうがいいと思いますよ。
    あなたの苦痛は心から理解しています。
    私が言いたいのは、中国の皆さんがあなたが予想した状況と正反対で、むしろ日本のことを冷静に見れるようになるきっかけになっていますよ。

  • >>48

    >中国軍が計画的?に退却した都市を一時占拠・確保しただけでは?


    これまで述べて来た様に、支*那派遣軍は中国大陸で完全に勝利し、敗退していたのは蒋介石の中国軍の方でした。その勝っていたはずの日本軍が、負け続けの中国軍に降伏する事になったのです。岡村将軍は日本の無条件降伏を要求するポツダム宣言の受諾を決定した日本帝国政府に対し、次の様な電文を送って抗議しています。

    「数百万の陸軍兵力が、一度も決戦を交えずに降伏するなどという恥辱は世界戦史にその例を見ない。わが支*那派遣軍は、日中開戦以来8年間連戦連勝を続けてきたのである。100万の精鋭健在のまま、敗残の蒋介石の重慶軍に無条件降伏するなどという事は、いかなる場合でも絶対に承服する事は出来ない!」

    事実、彼の配下には100万の無傷の大軍が温存されているのです。岡村将軍の抗議は帝国軍人ならば当然の事でした。しかし、ポツダム宣言の受諾が昭和天皇のご聖断によるものである事を知ると彼は抗議を撤回し、ここに支*那派遣軍100万の史上最大の降伏が実現する事になります。

    ↓が参考になられると思います。
    http://kh16549.blog.fc2.com/blog-entry-167.html

  • >>58

     これはとてもスケールの大きな陰謀らしい。どこが言い出したかはわからないが、日本をおとしめる情報工作は、戦争中(前?)から始まっていた。731部隊に関しては、場所はソ連のハバロフスク、田中上奏文や南京事件は中国、慰安婦問題も、現在の運動で目立っているのは韓国だが、発祥は中国らしくも思える。
     コミンテルンの活動、民族独立の運動、帝国主義の活動、それぞれの利害得失によって、入り乱れる虚々実々の情報操作が、激しく展開された。
     ニセ文書ニセ情報が、そのまま、もしくは誇大に宣伝され、その活動を、ニセと知って本業とする人々、または騙されてそれを本業とする人々、が増大した。ニセと知って本業とした人々は、社会の中枢を担うエリート中のエリートだった。みんな騙された。

     しかし、地球社会を運営するつもりなら、ニセ文書ニセ情報の蔓延は、不都合な事態である。誰もが、事実を検証する方法を知っている必要がある。みんなが賢い知恵者ならば、エリートに、無暗について走る必要もないのだから。

     あなたは「歴史」と聞くと、それは「事実」だ、と思うようだ。しかし、なぜ事実だと言えるのか、考えたことがあるだろうか。「歴史として勉強する事柄」を歴史だと思い、「歴史として流通している事柄」を歴史だと思っているのではないだろうか。要するに、発言者の権威に頼っているだけではないだろうか。
     「過去に実際にあったことだ」というのは、どのようにして「証明」されるのか、
    となると、 一般社会向けには、大学の先生でも答えない。それが現代だ。
     しかし誰もが、「事実」を巡る「証言」の周辺に、いかなる問題が潜んでいるかを認識しておく必要があるのである。これは、権威者が誘惑や脅迫に負ける危険を、減らすことができる。なぜなら、そういう状況ならば、権威者は、誘惑や脅迫に対抗して、「それは世間には通用しない」と、言い通せば済むからだ。

  • >>51

    >>また、あくまでもドイツ側の認識は「戦争犯罪」ではなく「ナチスの不法行為」に対するものであり、このためドイツでは、都市の破壊など通常の戦争犯罪による被害についての補償は行っていない。

    これは、事実の一部を断片的取り上げて自分の都合のいいように解釈したのは、間違いないようです。
    真実は、1990年代後半ごろ迄、ドイツは確かにそうでした。戦争犯罪を認めていませんでした。しかし、その後広範な議論を経て2000年前半迄には、国民レベルで戦争犯罪を認めるようなりました。しかもさらに深く反省し、その罪はナチスとやヒトラーに帰属せず、一人一人の全国民の責任と反省迄、高められています。
    戦争破壊に対する弁償こそ行われていませんが、道義的な責任として反省をされていると思います。

    日本はどうでしょう。この投稿者の意図を察する限り、どうやら、ドイツは反省していないということを言い訳に日本も反省しなくてもよいと言いたいようですね。

    >日本は、懦夫であり、民族として、もう尊敬を与えられない

    人間である以上心の弱さがつき物です。今はそうであっても、将来は違うと信じています。

  • >>57

    > 数日前か、テレビで、中国は水増し報告は許さない、と強調していた。しかし中国の本当の信用問題は、歴史認識問題がらみの、ねつ造・宣伝だろう。

    日本のいわゆる右翼メディアを始め、歴史問題のいい加減の認識に対して、本来歴史の真実に基づけば、しっかり論破できはずです。中国政府からは正面向かって正攻法を用いればの話です。残念ながら、歴史については中国共産党もいろいろな陰暗面も抱えて、簡単に撃破できるにもかかわらず、姑息になってしまいました。

    日本は歴史認識で問題を誤魔化しても、ちゃんと論破できる歴史学者がいないからです。ですから、中日韓共同歴史研究も進められません。右翼メディアは、それを武器にめちゃくちゃな論法を使っても有効な反撃を受けていません。

    ですが、中国政府が本気で攻めようとしてないのは、ほかにも理由があります。あまりにもめちゃくちゃのため、ほっといたほうが、恥さらしになるという計算です。日本は自ら同じレベルに成り下がって、世界から軽蔑されるようになったのは間違いありません。

    ただ、歴史認識問題があったとしても、現代日本の平和志向については、世界は評価しています。
    世界の国々は今の日本の平和志向を好意的に捉えられている反面、歴史認識に関する日本の無茶ぶりに不思議がっています。なんという奇妙の光景でしょう。

  •  数日前か、テレビで、中国は水増し報告は許さない、と強調していた。しかし中国の本当の信用問題は、歴史認識問題がらみの、ねつ造・宣伝だろう。
     世界中の人々が、「正しい歴史への接近法」の基礎を知る時が来たら、中国が傾けた「ねつ造へのエネルギー」を知って、辟易するだろう。そして中国の、覇権願望・他国支配への欲望に、邪悪と、わが身への危険を感じ取るだろう。やがて、協力した連合国の面々も、やっぱりこんなことは、いつまでもやっていてはいけない、と思うようになるだろう。
     そうなった時に、中国とその肩を持つ少数の国が、世界から孤立することがないように、「正しい歴史への接近法」とは何か、と、よく考えておかなくてはいけないと思う。

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