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投稿コメント一覧 (255コメント)

  • 幸さん、こんばんは

    遺伝と環境
    複雑に絡み合い
    とても難しい問題ですね

    でも、どちらか一方と考えてしまうのは
    私も、とても危険だと思います
    遺伝を必要以上に意識すると
    不安に押し潰されてしまうかも
    知れませんし
    環境のせいだと思いこんでると
    頑張り過ぎて、その結果
    本質を見誤ってしまうかも
    知れませんから…

    いずれにしても相手が
    たとえ親兄弟や子であったとしても
    自己愛性人格障害者の場合
    距離を置く・離れる以外にはない
    わけですので
    本当に哀しく切ないことですね…

  • >>No. 10079

    幸さん、おはようございます

    > 私はあいさんに申し訳なく思っています。
    > 本当にお辛い思いをさせてすみませんでした。

    そんなことはないですよ〜
    やり取りの中で、何となく
    心がザワつく感じがした部分も
    あったのは確かですが
    パニック状態になることも無く
    私は私の思いを伝えさせて頂きました
    なので、辛い思いはしてないですし
    大丈夫です(^-^)/
    こんな風に考えられるようになったのも
    幸さんのおかげです
    ありがとうございます(^人^)

    > まだ、私の後継者が亡くなった悲しみが癒えません。
    > 長い年数、私の傍で支えてくれたかけがえのない、素晴らしい方でした。

    かけがえのない人を喪った悲しみは
    そう簡単に癒えるものではないと
    思いますし、その感情は、無理に
    抑えつけようとしないほうが
    いいのではないかな?と
    私は思います

    幸さんは長年に渡る
    モラとの暮らしの中で
    普通の人が、とても無理!と感じる
    ような状態であっても
    頑張ることが普通になってしまってる
    と思われますので
    意識して、自分を甘やかして下さいね

  • >>No. 10050

    xoxさん、おはようございます

    承知して頂きまして
    ありがとうございます

    もちろん、わかって下さっていると
    思いますが、誤解のないよう
    確認の意味で書かせて頂きますが
    私は、xoxさんが自身の思いを
    投稿されることに対しては
    自由であると思っています(^-^)

  • >>No. 10051

    私が返信を書いている間に
    私への書き込みがありましたので
    再度、投稿させて頂きます

    > 人は一旦その人を気に入らないと取れば、その人の発言そのものを受け付けなくなり
    > 「何でも悪い方に取りたがる傾向」があるのではないでしょうか。

    確かに、そういう部分も
    無いとは言えないと
    私も思います

    でも私には
    ドルチェさんを気に入らない人物
    との認識はありませんよ〜
    ただ、私とは
    価値観や捉え方等
    違う部分が多いなと
    感じているだけです(^.^)

    > 被害に遭ったような言い方だと思います、

    そんなことは無いですよ

    > 摩擦無く話すには、感情その他一切含まないお天気とかの話しか出来ないのでは
    > ないでしょうか。

    他の方のことは、私には
    わかりませんが
    私自身のことで言えば
    意見交換をしたいと思っている場合は
    皆さん…といった形
    もしくは返信といった形で
    投稿させて頂いています
    ですので
    意見交換の場合は
    摩擦が生じることも
    皆無ではないと承知しています

    ただ、出来れば
    無用な摩擦は避けたいと
    思っているので
    書き癖の件に触れさせて頂きました

    ドルチェさんも
    私の書き癖に対して
    トラウマに抵触すると
    感じられる部分がありましたら
    遠慮なく、仰って下さいね
    気をつけますので…

  • >>No. 10049

    ドルチェさん、おはようございます

    > そして今回の様な事で、あいさんが以前某氏に言った事があります、
    > >ご自分の考えに対して少しでも同意されないと、自身が批判されていると
    > 感じてしまいますか?
    > また、それによって過剰に不安や怒り等嫌や感情が湧きあがったり、疎外感を感じたり
    > する事はありませんか?
    > 人は他人の事は見えるけれども、自身の事は分析出来ないのではないでしょうか。

    これは、私がある方に
    トラウマの有無的なことについて
    聞いてみた部分ですね…
    ここだけ切り取りされると
    私が、自分のことを棚に上げて
    相手を批判しているかのように
    感じられる方もいらっしゃる
    かも知れませんが
    それは全くの誤解ですね^^;

    私は、ターゲットになってしまった人に
    (もちろん私自身にも)
    トラウマの存在を感じているので
    その方にも、もしかしたら…
    と思って訊ねてみたのです
    結局、そのようなことは無いとの
    ことでしたので、私の勝手な心配
    だったわけで、失礼なことでした

    なので
    私も、ドルチェさんと同じように
    人は、他人のことは見えても
    自分自身のことには
    気づき難い部分を持っている
    のではないかなぁ…と
    思っているということですね〜

  • >>No. 10031

    幸さん、こんばんは

    いつも、激務で大変な中
    返信を頂き、ありがとうございます

    何度でも言いますよ!
    私は、幸さんが立ててくれた
    この板のおかげで救われました
    本当に心から感謝しています(^人^)

    昼夜の寒暖差が
    大きくなっています
    くれぐれも
    ご自愛くださいね〜

  • >>No. 10028

    ドルチェさん、こんばんは

    > わたしが幸さんを嫌っていると思うのは、あなたの主観だと思います、
    > 寧ろわたしの方が嫌われたと思っている方で、と言うと今度はわたしの主観と
    > 言う事になってしまいますが。

    色々と誤解や、意見の相違があることは
    誰の目にも明らかだと思いますが
    ドルチェさんが幸さんを嫌いじゃないなら
    幸さんもドルチェさんを嫌いなわけでは
    ないんじゃないのかな?と私は思います

    > 「価値観の相違」というより、ただの捉え方です。

    価値観が違うから、捉え方も違ってくる
    のだと、私は思います

    > あなたにわたしの価値観を押し付けるつもりは全く無かったです、
    > そう感じられたのでしたら本当に申し訳ありませんでした。

    誤解があったのでしたら
    こちらこそ、ゴメンナサイ^^;

    私は、他者の書き方について
    とやかく言う権利があるなんて
    もちろん思っていませんので
    軽く聞き流して頂ければ幸いですが
    ドルチェさんの
    「違います」「〜なのです」
    という書き癖?は
    どうしても相手からすると
    あなたの思いは間違っていて
    私の意見が正しいのだ!と
    感じてしまう書き方だと、私は思います

    例えば、◯◯さん、それは違います
    ではなく
    私の考えとは違いますね〜
    とか
    私は違う考えを持っていて
    ◯◯だと思いますよ〜
    のように書くと

    お互いの考えが違うのだな
    ということが正しく伝わり
    同意出来なかったとしても
    変な誤解を招くリスクを
    減らせるのではないかと、私は思います

  • >>No. 10037

    xoxさん、こんばんは

    > ドルチェさんもおそらくそうだと思いますが

    xoxさんは以前
    他者の思いを代弁するかのような
    書き込みは止めるべきとの意見を
    書かれていましたよね…

    > 私は誰も引き合いに出しておりませんし、誰かのことを言っているわけでもありません。

    xoxさんは、そうかも知れませんが
    ドルチェさんは「幸さんは」と
    ハッキリと書かれています

    なので
    私達は暫くの間
    お二人のやり取りに対して
    口を挟むのは止めた方が良いのでは?
    と、私は思いますが
    いかがでしょうか?

  • 幸さんは、自分で立てた板に
    自分の思いを書いているだけだと
    私は思います
    (公共の場なので、板主のものではない
    という意見もあるとは思いますが…)

    でも、参加者は本当に自由なので
    そんなに嫌だと思っている板主の板に
    何故そこまで執着するのか
    私には、理解不能です^^;

    ドルチェさんの言い分からしたら
    それこそ、自分自身がそれを選択し
    自ら、そこにとどまっているのだから
    無視されようが
    どのように思われようが
    他人の評価など、どうでもいいわけで
    関係ないので何とも思わない
    はずなのでは?

    そんなことはないからこそ
    同意してくれる人には
    お礼の返信を
    そうではない人には
    反論の返信を
    しているわけですよね?

    私は、何度も何度も執拗に
    それは違う(私の思いの否定)
    〜なのです(決めつけと押しつけ)
    の返信をいただきました
    それは価値観の相違だと
    受けとめていますが…

    自分の決めたことならば
    全て自己責任
    誰かのせいにするな
    他人の評価を気にするのは
    自己肯定力が低いからだ
    と言い切ってしまえるほど
    人の心は単純なものでは
    ないからこそ難しいのだと
    私は思います

  • >>No. 9989

    miiさん(で、よろしいでしょうか?)
    初めまして

    板主の幸さんは
    今たぶん色々と大変なようですので
    ご挨拶だけ先にさせて頂きます

    もし、誰かとのやり取りを
    希望されているようでしたら
    気軽に声をかけて下さいね

    くれぐれも、ご自愛くださいませ

  • >>No. 9988

    ドルチェさん、こんばんは

    > あいさん、それは「個人の価値観等の違いによるもの」というよりは、
    > 「自己肯定力の違いによる」ものではないでしょうか。
    > だから、あなたの言われる様にどちらがいい悪いとかの問題では無く、
    > 自己肯定力が高いか低いか、ただそれだけだと思います。

    なるほど…
    そういう捉え方もありますね(^-^)

  • >>No. 9986

    ドルチェさん、おはようございます

    > そう思うのは、「他人の評価が自分の評価」だと思っているかも知れないと
    > 思います。

    殆どの人が
    他人の評価=自分の評価と思っているとは
    私は思いませんが

    > たぶん、他人に自分の頑張りを認めてもらいたいと思うから、
    > 「こんなに頑張ったのに一言も無かった」となって落ち込むのではないかなと

    この部分は、そうだろうな
    と私も思います

    > 自身が頑張った結果が満足ならば、他人の評価を気にすることは無いと思います、
    > 自身が頑張ったんだからそれでいい、と思うのではないかと思います

    もちろん、そういう人も
    居ると思います

    と、いうわけで
    私の言いたいことを纏めると

    先のように思う人が多数派
    後のように思う人が少数派
    どちらにも
    良い点・悪い点があり
    どちらが
    正しい・間違っている
    とは言えないし
    それは、個人の価値観等の
    違いによるものなので
    そもそも比較出来ないと
    私は思うということです

    > 無理やりやらされている感は辛いですね、実際そんな部活があったら
    > 全然楽しくないですね

    本当に、そうですよね!
    でも、強豪と呼ばれているところの
    部活では日常の光景です
    生徒の自主性に重きを置いている
    青山学院のような指導法が
    「異例」ではなく
    「当然」という
    世の中に早くなって欲しいと
    願わずにはいられないですね

  • >>No. 9984

    ドルチェさん、おはようございます

    > > 私もあいさんも全く同じ事を繰り返し言っていて、
    > それは相手に合わせる・我慢する事は必要以上にしない事という事なのだけれど

    やはり、私達お互い
    相手と、わかり合いたい気持ちが
    強いのだと感じます^^;

    まず、私が書いている自然な感情は
    相手がモラではない場合を想定しています

    あと、相手に合わせるという言葉を
    使うと、どうも私の思いを上手く伝える
    ことが出来ないようなので
    相手の為に…と書かせて頂きますね

    その上で、部活に例えると
    わかりやすいかな?と思います
    部活を頑張る時に
    強くなりたい・試合で勝ちたい
    との思いは自分の為ですが
    その中に、応援してくれている人の為に
    という感情が含まれていても
    自然であると私は思うのです
    そして当然ながら、練習には
    楽しさだけではなく辛い努力も伴います

    で、試合に勝った時
    「おめでとう!頑張ったね!」
    「ありがとうございます」といった
    やり取りが普通であって
    試合後、一言も無かったとしても
    自分が頑張ったのだから満足だ!
    と思える人は少ない…
    その時、見返りを期待するような
    考え方は自分を下げると言われてしまうと
    間違っているわけではないのですが
    そんな時や、良い結果でなかった時に
    落ち込んだりするのは
    むしろ自然な感情だと、私は思うのです

    そして、必要以上にという意味は
    例えば
    ケガをして無理だと感じているのに
    監督が怖くて練習を休めない
    或いは休みたいと言うことは悪いことだと
    思い込んでしまっている為に
    それでも頑張ってしまうということだと
    私は思います

    そして、モラとターゲットの関係は
    そんな満身創痍の中、必死に頑張って
    練習を続け、試合に出場した結果
    負ければ、人格否定の罵倒をされ
    勝っても、内容が悪い等のダメ出しをされ
    それでも、監督の為
    応援してくれる人の為に
    頑張り続けることだけで
    他の選択肢は自分には無いのだと
    思い込まされてしまうことだと
    私は思います

  • >>No. 9979

    xoxさん、こんばんは
    貼り付け、ありがとうございます

    まさにこれなのです(^^)v
    私が最初にこのトピに
    助けを求めて書き込みをした時から
    幸さん、マダムさん、皆さんが
    1日も早く、執着を捨て
    あなたを傷つける相手と
    離れるべきだと…そして
    あなたの優しさを、あなたを傷つける
    相手に与えてはいけない
    それは、あなたを大切にしてくれる
    相手に向けるべきであると…
    何度も何度も
    私に伝えてくれたことなのです

  • >>No. 9978

    ドルチェさん、おはようございます

    > 随分極端な事を言っておりますが、私はただ相手の為にやった事で心が満たされる
    > ならそれでいいけれども、辛いとか嫌だと感じたら無理をしないで止めるべきだと
    > 思ったまでです。

    私は、ドルチェさんが私のコメントに
    それは違うと返信を下さるので
    違いは何処なのかと考えて
    自分なりに感じたままを
    書かせて頂いただけなので
    極端だと思われたのであれば
    ゴメンナサイ^^;

    無理をしないで止めるべきとの
    意見には同意しますが
    自分の思いが通じなかった結果に対して
    やったという事だけで満足であり
    落胆したり、負の感情を全く持たない人は
    そんなに多くないと、私は思いますし
    寧ろ、自然な感情であるとも思います
    ただ、何度も書いていますが「必要以上に」
    相手に合わせる・我慢することは
    しないように注意するべきであると
    私は、思うということです

    > 例えば、自分が我慢をするとか、上手く行かない人との付き合いを止めるというのは、
    > 目先の解決方法でしかないと思います。

    確かにそうですね
    でも、目先の問題の解決の積み重ねによって
    少しづつ、自分自身に本当に必要なものが
    何なのか、わかってくることもあると
    私は、思います

    > 人に合わせる事は、そのままの自分でいいという事を否定する事になると思います、

    人に合わせる・相手を思いやることが
    ターゲットタイプの人の特性であると
    するならば、それをすることは
    とても自然なことであり
    自分を否定することにはならないと
    私は、思います

    > また、一方的な我慢は無理が生じ、不満にも繋がり相手との関係も上手くいかなくなると思います。

    おっしゃる通りだと思います
    ですので私は
    必要以上に相手に合わせるべきではない
    相手に合わせる・相手を思いやることと
    相手の言いなりになることは違うと思う
    と、自分の思いを書かせて頂きました

    > 相手と自分の違いを認め合いお互いを尊重する事がいい関係なのだと思います。

    その通りだと思います
    そして
    お互いに相手を思いやり
    多少の譲り合いを模索することも
    良い人間関係には必要であると
    私は、思っています
    (もちろん相手がモラではない場合です)

  • >>No. 9976

    ドルチェさん、こんばんは

    なるほど…
    ドルチェさんは、相手が
    モラではない場合でも
    相手に合わせたり、我慢したりせず
    自分中心に物事を判断すべきであると
    お考えなのですね
    そして、それは
    相手がモラかどうかを判断することが
    非常に難しいからであり
    思いやりが双方間ではなく
    一方通行だった場合
    ターゲットが非常に傷つき
    恨みつらみを抱いてしまうので
    その特性を捨てるべきであると
    アドバイスされているのですよね

    ようするに危険回避の
    考え方なのだと感じます

    私は、ターゲットタイプの人が
    モラハラの恐ろしさを知っていれば
    相手がモラであるかを
    瞬時に判断出来るとまでは
    思いませんが、少なくとも
    普通の人との違いを
    感じとることは可能であると
    考えていますし
    その特性についても
    相手に合わせる・相手を思いやる

    相手の言いなりになるは違う
    と思っているので
    必要以上に、それをしない
    ということ意識し
    相手さえ間違えなければ
    悪いものだとは思っていないので
    その点に於いて、ドルチェさんとは
    違う意見になるのだと思います

    そしてこれは
    どちらが正しい・間違っている
    といった話ではないと
    私は、思います

  • >>No. 9973

    ドルチェさん、こんばんは

    > モラ夫はあいさんの言われる様な気持ちの通い合う関係構築する気持ちは全く無く、
    > 自分に隷従する相手を求めているのです。
    > その気持ちの通い合う関係を構築したいと思うのは普通感覚の人です。
    > そういう人と普通の気持ちを通い合わせたい人の組み合わせだと、どうでしょうか、

    モラハラをする人と
    ターゲットの関係に於いては
    ドルチェさんのおっしゃる通りだと
    私も思います

    私達の誤解は
    ドルチェさんは相手を
    モラハラをする人限定で書かれていて
    私は、そうではないということに
    お互い気づいていなかった点では
    ないでしょうか?
    上記のことを踏まえて
    お互いの投稿を読めば
    理解を深められるのではないかと
    私は感じましたが
    いかがでしょうか?

  • >>No. 9971

    xoxさん、こんばんは

    > ターゲットタイプの方は、相手に必要以上に合わせてしまう所があると思います。

    そうですね
    この「必要以上に」というところが
    重要であると、私は思います

    人に合わせることや
    相手の気持ちを思いやることは
    決して悪いことではなく
    人間関係に於いて、むしろ
    大切なことだと思いますが
    必要以上に、そうしてしまうと
    相手の為にも自分の為にも
    ならないばかりか
    ターゲットを探している人に対して
    ここに居ますよと
    手をあげているようなものに
    なってしまいますものね^^;

    > ただ巧妙なモラハラは、相手の趣味趣向に共感を示し、共有できるような演技をして相手を油断させ、
    > 手中に落ちてから全否定してくることもあるので、注意が必要です。

    本当にそうですね
    突然の全否定に、いったい何がおきたのか
    理解出来ず、驚き戸惑っているうちに
    いつの間にか
    主従関係をつくられてしまう…

    ターゲットタイプの人には
    自分が何か
    相手を怒らせるようなことを
    してしまったのではないかと
    「必要以上に」相手のことを
    考えてしまう特性を
    持っていることを自覚し
    こんな時
    相手のことを、嫌な人だと感じて
    離れて当然なのだと知り
    更に事態を深刻化させない
    対処法を身につけることによって
    自分自身を守ることをして欲しいと
    私は、心から願います

  • >>No. 9969

    ドルチェさん、おはようございます

    > そうならない為には、軽く見られない様にすること、すぐに別れられる覚悟がある、
    > そのプライドを持つ、見せる事、
    > 奴隷でこき使われない様、無理な事嫌な事は断る事だと思います。

    相手がモラハラをするとわかっていれば
    勿論おっしゃる通りだと思います
    でも、わからないから
    頑張ってしまうわけですよね^^;

    ただ、相手のことをよく知らないうちから
    軽く見られない為に様々な覚悟を見せ
    我慢することなく断る…では
    逆に、気持ちの通い合う人間関係の構築が
    難しくなってしまうのではないかと
    私は思います

    > 必要以上に我慢しないとありますが、すでに我慢をして来た女性はもうみくびられて
    > いるのです。

    相手が誰であっても
    我慢をすると、みくびられる
    わけではないので
    そのようにしか他人を見られない
    相手とは距離を置くべきだと
    私は思います

    > そういう人に出来る事は敵対心を見せず、少しずつ相手を無視していくことではないか、と思います。

    それが出来るのであれば
    とても有効な対処法であると
    私も思います
    それが出来ないのであれば
    その相手から逃げるという
    選択も必要だと、私は思います

  • 確かに、結果だけを見れば
    尽くしたと言っても
    結局は、自分自身の生活を守る為に
    自らが選んでしたことでは?
    と思われる方も
    いらっしゃるでしょう

    然し乍ら
    責められるべきは
    ターゲットが
    普通の人達よりも
    「守りたい」「失いたくない」
    と強く願う気持ちを利用して
    奴隷のように尽くすように仕向け
    人としての尊厳を踏みにじった方である

    ターゲットタイプの方々には
    必要以上に我慢することなく
    自分自身の心の叫びに従う
    生き方をしていきましょう
    あなたは悪くないですよ!
    と伝えたいと
    私は思っています

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