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投稿コメント一覧 (13107コメント)

  • >>No. 51080

    m) 日本列島のほうが現在よりも、はるかに住みやすい土地でした

    hn)で、わざわざ寒い北海道に渡って、マンモス動物群に食糧資源を変えた、と言うわけですね?

    m) 北海道もシベリアより住みやすい

    > > それはOKだが、⦅北海道⦆の人間がシベリアに移住した証拠にはならない

    hn)「時期」によって、又日本列島の地域によって、それは異なる。南北に細長く、緯度が異なり、生態系も異なる日本の地形を無視した暴論

    m)もし、マリタの年代が2万3千年前が正しかったとしても、北海道は2万5千年前。本州は3万8千年前
    どちらが候補になり得るか分かりそうなものでしょう

    hn)日本人にはANEからの遺伝子流動は無いでしょう。つまりマリタ人と日本集団は現時点で、ほぼ無縁という事

    m) 旧石器人からの遺伝子流入は殆どなかったという事
    > >
    > > 旧石器人骨が出ない以上、何も言えない。「現代日本人」の祖先についての現存データ内での解釈しか出来ない

    > 時系列で考えましょうね。列島でも本州側は3万8千年前。北海道は2万5千年前。マリタは2万3千年前(これは怪しい事が判って来た)。この順番で移動して行ったと考えてもいい事になる

    田園洞人は3万8千年前。ヒマラヤ北周りの遺跡でもっと古いものがある事は海部氏の著書に在った。北海道から行く必要もない

    m)マンモスの移動を考えたら分かりそうなもの
    マンモスが北上、ベーリング海峡を渡ったのは温暖だったからですよ。ベーリング海峡には【4】万年前の温暖化とは違って中途半端だったから、全部が海没せず、陸橋が出来ていてそこのは草も生えていた。だからマンモスも移住で来た

    hn)マンモスの絶滅は、ヒトの狩猟圧説が長く有力だったが、そうではなく、温暖化に対応できなかったからだ、というのが近年の定説になりつつある、と私は理解している

    m)寒冷適応しているマンモスがわざわざ温暖な地域に行くはずもない

    m)日本列島にも北海道まではマンモスも来た。しかしその時は人間は来なかった

    hn) 是無党派さんの説であり、マンモスハンターが来たというのが人類学界や考古学界の通説

    m) あくまで【愚かな】【日本の人類学界や考古学界】の通説ね

    hn)【と賢い】【無党派さん】は主張されるが、非科学的

    以下人がいた、いないの押し問答なのでレス略

  • >>No. 51079

    m)ゲノム分析で35%もの遺伝子を捨てて似ている所だけ比較して、チンプが似ていると言っても話にならない

    hn) 相違が大きくその為に、共通祖先をたどれない様な遺伝子をいくら調べても「系統樹」は得られない事ぐらいは、常識的に理解できませんか?

    m) 似ている所だけ比較したら、バナナは60%も似ている遺伝子があるんだって
    比較しない方が反って良かった。ゲノムが98%一致したというのはガセネタ

    hn) 上記ILSを理解しないで妄言を吐いても駄目

    m) チンプと人類の相似は単に同時進行した突然変異の集積の可能性が高い

    > > そんなに「偶然に」同じように遺伝子型が揃うような「⦅確率⦆」が、⦅どんなに⦆高いと思っているのですか?

    m) 逆に「人類はオランウータンと同軸から分かれている、人は海を越えて移動した」ことを前提にしなければ整合の取れない事実が万とある

    hn) 科学的なデータ、事実を丹念に積み上げて、それらを整合的に解釈するしかない。一気に飛び越えようとすると無理が生ずる

    m) バナナが60%もの一致をするような遺伝子比較では無意味と言う事だよ

    > > それがまさにILSですよ

    > あんたの頭の中がバナナなんじゃないの
    植物と人間で60%一致するなら、その遺伝子こそ捨て去るべきもの

     そう。だから[ILS」なのですが、それがわからない?
    まあおそらくこの場合は、真核生物共通祖先から継承された極めて必須な遺伝子で調査されたのでしょうが。ヒトと細菌が同じ様な遺伝子を持っていても不思議はないが、そのような遺伝子領域を、近縁の動物間の系統樹つくりに使用するのが不適切である事は、理解できるでしょうね?

  • >>No. 51079

    略)
    m) 「人類はオランウータンと同軸から分かれている、人は海を越えて移動した」ことを前提にすれば整合性が取れるのです

    hn)自説の整合性の為に、可能性の残る航海説は兎も角、オランの方はアウト

    m) ILSはオランに軍配を上げているよ

    hn) ILSの意味が分かって仰っているのですか?共通祖先に存在した遺伝的多型が、祖先種が分岐する時に、それぞれの種に一部しか継承されないために、或る「遺伝子」の対立遺伝子情報からと別な遺伝子領域とでそれぞれ異なった系統樹が得られっる状況であり、結局その正しい解釈は、より多くの遺伝子領域を調べえて、決着をつけるしかない

    m)ある種の同じ突然変異が別々に同時進行したり、バックミューティションが起きたりしている事を考えるとたくさん集めれば良いってものでもない
    ILSはそれらの誤ちを訂正してくれる可能性があるのさ

    ILSの「I」は[imcomplete」ですよ。理解力欠如。こんなところでBACKmutationなど持ち出して、無意味な反論

    > > 連鎖しない多くの領域のDNA配列の比較でしか、ILSを乗り越えられないのに、[ILSがそれを是正する?」ILSは進化の系統樹を作成するうえで、不都合な存在なのですよ

    > あんたにとっては不都合なんだろう

     本当に生物学というか遺伝学をまともに勉強しないから言えるセリフですよ。
     恥を知りなさい
     それで他人を認知症呼ばわりしたり、専門家を馬鹿扱いする。真摯に努力してこそ、批判する資格もあると思うが、その努力を払わずに批判しても始まらない。無党派さんは検索能力は、アナログ人間の私などより遥かにすぐれているのだから、これでその分野の基礎的な概説書を読んで理解すれば、大きく進歩すると思われるのに、検索のみでそこから一歩踏み出す努力をされない。勿体ない

  • >>No. 51075

    > >  そうです。日本語族が成立した時点で、⦅開音節⦆、語頭に濁音やラ行音が⦅立たない⦆、等の音韻的特徴も、形成されたと思うので、それらは山東南部で既に確立していた、と考えるべきでしょう

    > 山東南部まで進出してきた「アルタイ集団」とは何ですか?

     ツングース系を想定しているが、似たような語族であれば、何でもよい。既に子孫言語がなくなっている事も当然想定し得る

    > > > 当然ながら、語頭にl、rが立たないということを持って「アルタイ系」とはできません。
    > >
    > >  「アルタイ的」ぐらいに表現を変えても良いが,AA語族の特徴とは思えない

    > 満洲語は漢語彙以外にもlが立ち得たと思います。

     ツングース諸語では、語頭に濁音が立つ語彙もある事は、例の「鹿」b*y*(n)で私もわかっているよ。おそらく多くはないだろうと思うが。或いはbの場合は[mb」のようなmとbの中間的な音韻を想定して、その後[b」に変化した、とか考えればよいのかもしれないが

  • >>No. 51057

    > つまり、まだノーベル賞も保持しているし♪などと、本物のノーベル賞受賞者は言う筈がありません。
    >
    > まだ医師免許も保持しているし♪の偽内科医師hn(オバカさん)

     相変わらずの誹謗中傷だな。勘太郎さんともども厚労省に偽医者がいます、と告発して見ろよ。
     直ちにに私と勘太郎さんの医師免許証を確認してくれるよ。
     で、お前は無事誣告罪で、念願のタダ飯を食える生活ができるわけだ

  • >>No. 51053

    > この辺りのことはTBの身体語も含めて安本美典のどの本に書かれているのでしょうか、教えて下さい。

     探すのが大変だが、今、下記『日本語の成立』の本は出て来た。読むのはつらいが

    > アマゾンで見る限り、『日本語の成立』 (講談社現代新書)あたりでしょうか?著作は邪馬台国に関する推理モノが多いようですね。

     上記書のp190~191に、表38日本語とビルマ系諸言語の一致、というのがあり,Bodo,Mech,Lalung,Dimasa,Taung'kul,Taungθa,Tavoyan諸語(アルファベットの上の記号は省略)の語彙が比較されている。
     他の本が出て来ないので、記憶頼りだが、基礎語彙表が付録に在ったのは初期の共著だったと思う

     この本の
    > >  日本語では、身体用語と植物用語が、どうも同源、或いは一致する傾向がある。これは既に安本美典氏も指摘していた記憶がある。
    > >  上代日本語
    > > ①目、芽 ともにme2、つまり⦅メ⦆乙類
    > > ②鼻、 花 fana
    > > ③耳mi1mi1(ミ甲類の畳語)、これは形状から「実」と関係がありそうだが⦅顔から実が生えているように見える⦆が、残念ながら「実」はmi2つまりミ乙類。しかし「身」はmi2 で、「実」と全く同形
    > > ④毛、但し古形は「カ」、上代日本語では「木」にke2ケ乙類の語形がある。 「木」は「き」キ2⦅キ⦆乙類、「こ」Ko2コ乙類、更に「木の神」ククノチのような「ク」という形もあるが、何故か「カ」の見ないのは不思議
    > > ⑤頬(ほほ)、「ほ」の畳語。「穂」fo、「ホ」には甲乙は失われていた

  • >>No. 51047

    hn)アフリカ中部の⦅未知⦆の旧人が現代アフリカ人に遺伝子を2%残している、とされています

    m) それは面白い話だがみんなに認知されているのかな?

    hn) 私が最初にアフリカの「未知の旧人」の話を読んだのは数年前の確か『日経サイエンス』か何かのM.Hammerの記事だと思う。でアフリカ内多地域起源説の話も出ていたと思う
     今年発売の洋泉社歴史REAL『日本人の源流』p20「交雑で広がる人類」という図にアフリカ人未知の旧人類との交雑?として2%と言う数字が挙げられている

    m)こんな図を描いた人
    ht(中略)
    これはすでに全くの間違いだったことが判った。唾棄されるべき愚説

    > > 昔のmtDNAやY-DNAの時代の旧説を理由に、篠田氏の論考を全面的に否定するのなら、核ゲノムデータを一切受容できない、という事ですね?無党派さんは核ゲノムデータの優位性を認められない。例によって摘み食いはされるのだろうが。

    > 最新のデータが篠田氏の旧説を否定しているんですよ

     当然。で、篠田氏に限らず、新人の東アジア到達について、北回り主流説を信奉していた研究者や、私なども、アジア太平洋地域のGWASのデータを受容して、皆それぞれ持説や仮説を修正した。科学的事実に基づく以上それは当たり前。宗教者ではないからドグマには基本的に拘らない

    > 全く自覚がない阿保ですなあ。

     上記

    > >  勿論アフリカ人の旧人比率2%と言うのは核ゲノムデータか全ゲノムデータによる

    > それは何時混入したもの?
    > 例えば、アンダマン人やスリランカ先住民に混入している遺伝子とはちゃうの?

     ライクの本には出ていない。これからのっ問題でしょうね。
    唯、ライクの本には、アフリカの多様性の解釈として、非常に異なる二つ(以上?)の集団が、祖先になっており、その交雑が東アフリカと西アフリカで違う可能性を書いているので、アフリカに居た、「2種以上の旧人から、新人が生じた」可能性をも念頭に置いているのかもしれないが、翻訳の問題も含め、彼が何を言いたいかが私には確認できない。

  • >>No. 51037

    略)
     サツマイモ談義です

    hn)「10万年間」という長期間、該当地域に3か月間水が無かった筈もない。オーストラリアもニューギニアも広大でオセアニアの島嶼群とは違う。沖合にはサンゴ礁もあったりする

    > もし、水が豊富にあったらサツマイモもオーストラリアで育っていたでしょう

     サツマイモが「人の手」を借りて拡散したのか、鳥によって「10万年間かけて」拡散したのか?という問題で、無党派さんは「水」が無かったから鳥によっても、オーストラリアその他に拡散っといい、私は「「鳥」による拡散ではなく、ヒトによる拡散が主だったからこそ、10万年かけても、オーストラリアやニューギニア島には拡散しなかった、と言っている。お互い相手の根拠を否定しているというか認めていないから、水掛け論になるが、私は10万年間という非常に長い時代に、水の問題がずっと、サツマイモのオーストラリア、ニューギニアなどへの手離着を妨げ続ける要因になる筈はない、と考える

    > 今、インドネシアではサツマイモが沢山栽培されていて、遺伝子的多様性は南米を凌駕する
    品種改良用の種収集は南米でなくインドネシアで行われている
    核ゲノムで調査すれば逆にインドネシアが原産地なんてことになるかもしれない
    スラウェシ島ではサツマイモは「ima」と呼ばれている。日本語のイモの語源でしょう
      古くから栽培されていたのでしょうね
    アルカリ性の土壌を好むことも判っていた。それは焼き畑によって作られる
    原産地が南米だとしても、数千年ではなく、数万年前からの栽培かもしれない

     イモ、ウモが南島語族の系統の語彙だろう、という事は、私は昔から認めていますよ。
     核ゲノムで調査して、進化系統学的に、サツマイモの原産地は、インドネシアだ、という事になれば、それが正しい事になるだけですよ。
     何か一つの遺伝子(領域)の祖先が、別な所に起源しても、それはその遺伝子座上の事であり、それこそILSでなければ、何らかの別な解釈を要するだけでしょう

  • >>No. 51024

    略)
    m) 疑問が無くても自説に会わなければ無視するんですよ

    > > 定説に反するオラン⦅が⦆チンプよりもヒトに近い、という形態学者の論文を、掲載したでしょうが。査読者の意見は違うが、⦅掲載⦆に値する、というコメント付きで
    きちんとした科学的論文は、定説や通説と一致⦅しなくて⦆も査読者が認めれば⦅収載⦆されるのですよ

    m) 南米のほうが考古学的に古いし、遺跡も沢山ある
    何でこれを無視するの

    > > 遺伝人類学の方法論がきちんとしていれば、それは査読を通過する。他分野の事まで考慮しなければならない、という事ではないし、考古学的に決定した事実でもない

    > 今のところ考古学者たちが「南米のほうが古いんだけどなあ。遺跡も北より多いんだけど。」とか言っているだけ
    それは昔から判っていた事なので、改めて論文にして発表しても、「そんなことはとっくに分かっている」と酷評されるだけなのかもしれない

    その場合、考古学者が人類学者に挑戦的な論文を投稿すればよい。それが掲載されれば、無視出来なくなる。とは言っても遺伝人類学にも固有の方法論があり、それが間違っていない限り、その方法論に基づいた論文は掲載され続ける。どこかで整合性のある「解釈」を見つける努力はなされるでしょうが

    m) 船での太平洋横断が出来るはずがないと思い込んでいる
    つい最近も、少年が一人で小さな筏に乗って41日間も漂流して助けられた
    彼は魚を生で食べて生き永らえる事が出来たのです
    面白い事に、彼はアラフラ海で漁をする手伝いをしていたのだけれど、なぜか太平洋のほうに流されていった
    パプアに限定しなくてもスンダランドからでも黒潮に乗った可能性もある

    > > 実験考古学の人体実験の様で注目されたでしょう

    > 数年前にも少年3人がポリネシアで91日間も漂流して生きていましたよ。彼らは助けられた時、元気いっぱいだったそうです。同じように魚を捕って食べていた
    浮島だと魚が集まってきやすい。筏も。大きな影になる漂流物には魚があつまる
    魚がよく取れたんだと思います
    91日なら気象次第で日本からアメリカ西海岸に着くことも可能だそうですよ

    浮島仮説は現代の動物分布と、はるかに古い時代の超大陸分裂後の動物の分布から、その移動を説明するためのもので、ヒト属出現以降のような新しい時代向きではない

  • >>No. 51022

    略)
    m) 補正していないんでしょうね

    hn)これは暦年代への較正とは異なり、測定値を出す時の話ですから当然している。出た測定値を暦年代に換算する時の話以前の問題

    m) 古い年代を出すと嬉しい人は古いまま使うでしょう

    hn)標準試料がきちんと測定出来て、その上で測定値が初めて出せる。無党派さんの言うような話にはならない
    尚、ミハイルが何かごたごた書いていたようだけど、あれは無視したらよい

    m) 世界各地で難題が確定しているはずの遺跡が、史書記載の年代より古くなっているけれど、較正をやり直したという話を聞いたことがない

    hn)?それが、環境科学関係で使用されるようになった年輪中セルロースの酸素同位体比や、或いはJ Calの試みでしょうね。いずれにしろ炭素14年代の較正は、年輪年代法によるしかない

    m) 実際に遺跡の年代が新しい較正表に基づいて改定されたという話がない

    hn)この前の纏向遺跡の桃核の年代は,IntCal13だったが、それまでは、殆どがJ Calあったらしいという話です

    hn) プラス20%ね

    > > 無理筋。新井宏氏は、腐食酸の除去の問題だと捉えている。つまり⦅地層中の⦆植物種子は、腐植酸の影響が少なく、試料調製の段階で除去できるが、土器付着炭化物の場合は、それが困難であるからとする。それで同一地層から出た炭化種子の年代よりも必ず土器付着炭化物の年代が古く出る説明になる。
    但し土器付着炭化物についても、土器のどこに付着していたか?で試料としての適正さが決まるらしいと言うのは、歴博も認識している模様。試料ごとに検討が必要らしい

    > ほぼ一様に古いほうに狂いが生じている事を考えれば、AMS法は見直すべきでしょう。

     そうではなく、同じ遺跡で同じ年代と思われる遺物である、植物種子(炭化種子)と土器付着炭化物のAMS炭素年代を測定すると、必ず土器付着炭化物の年代が旧く出る。新井宏氏は、それは試料調製の段階で、土器付着炭化物(zarakokuさんがよく言う煤ですね)の腐食酸除去が困難であるぁら、祖生影響がどうしても残るからだと解釈している。
     で炭化種子年代T土器付着炭化物の年代差は、それぞれの事例で、みな違い、一律20%とか言うようなものではなく、10年とかから60年、100年とか様々になる(較正値)。

  • >>No. 51019

    hn)だから沖縄ルートは旧石器時代の移住としてはハードルが高い

    m) 旧石器人が狩猟民だとすれば琉球列島は餌があまり豊富ではなかった
    本州に行ったのでしょう

    > > 漁撈民も広義の狩猟採集民に含めるとしても、海洋民であれば、漁撈が主生業でしょう。定住は可能だった

    > 東洋の旧石器人が漁労をしていたという情報は無い。遺跡もない

    アフリカの新人が貝礁で16~12万年前頃を生き延び、その子孫が出アフリカした。沿岸航海民先行移住説は、当然漁撈を前提にしている。旧石器ねと象問題では、日本御きゅうせっき時代人は特に頭がよかったとか言われたが、無党派さんは特に頭が悪い、トの説ですか?

    hn)しかし現実に貝塚時代まで先島諸島は、日本語族文化圏ではなく、台湾、フィリピンと同じ南島語族文化圏だった。グスク時代に日本語族文化圏(琉球圏)になった

    m)グスク(ぐすくと入れたら城に変換された)時代は高麗語圏では?
    縄文語と中国語と高麗語が混じって使われた

    > > あり得ない。高麗側の文献にないし、琉球諸語の分岐を考えても高麗語では説明できない

    > 高麗は恐らく高麗に逆らって逃げ出した連中を無視したかったんでしょう
    普通の交流で沖縄から高麗の産品が出たのであれば文献に残しますよ

     だから高麗人の倭寇。倭寇集団いは、高麗人もいた

    > 高麗王朝が認めたくない事だから書かなかった
    高麗の船が遭難して琉球人に助けられ送り届けられたことは書いてますよね

     他に琉球が朝貢した、とかね。所詮倭寇集団であれば、頭を下げるぐらいはお安い御用というわけでしょうね

    m)フィリピンにはY-Dも居ますから、兄弟関係にあると思いますよ

    hn) Y-D2ですね.D1系統ではない

    m) グアムのY-D*もある。フィリピンだって全員調べたわけでもないだろうし
    グアム先住民に大陸北部の人間が遺伝子を齎したことなど想定できない。彼らは黒潮海流の内側で循環していたに過ぎない。縄文人はその流れの中でいち早く列島に到達した

    > > > > グアムのY-D*はおそらくD2に近いグループでしょう。D2が定義されるまで、東南アジアのY-Dが同様にD*と表記されていた


    以下のレスは不要でしょう
    崔尾は「ヒトが住んでいなかった」という決まり文句だし

  • >>No. 51015

    m)ガラパゴスに陸のゾウガメが住んでいるのに人は移動できなかったなんて、カルト信者のごとく信じちゃっている

    hn) ガラパゴスのゾウガメの移住年代とヒトの移住年代の相違、卵だけでも流れ着けばよい爬虫類を無視

    m)新鮮な卵は水に沈むから、流れ着くことはないよ
    あんた本当に医者か?

    hn) 浮島仮説の話は都合よく忘れた?
    ごく小さな浮島や或いは浮草程度でも卵ぐらい運べますよ
    猿を何百頭も載せた浮島の観察例もあるぐらいですからね

    m) それでいいんだよ
    猿や人間だってそれで海を越えて移動できたのだ

     あのねえ、浮島で猿が太陽を横断した、という目撃例は兄のですよ。浮島に猿が何百匹もいる状況は観察され、そこから、超大陸分裂後の、陸橋としての島嶼があったり、未だ大陸間距離が現在ほどでない時期の、猿の移住などは、浮島仮説で説明が可能となった。あと小動物もね

    > > それで大陸⦅間の⦆大洋を無事に種を維持できる規模で渡ったという目撃例や、それを推測させるほどの目撃例もない
     「浮島仮説」は地質学的に、パンゲア⦅や⦆ゴンドワナなどの大陸がさらに分裂し、現今のような大陸配置になる中間期に、分裂した大陸⦅間に⦆陸橋としての⦅島嶼⦆が存在した時代を想定している。その程度なら、目撃された浮島で、そこそこの哺乳類も充分移住可能だから
     無党派さん⦅の⦆ご都合主義的な拡大解釈はその許容範囲外。ネズミや小型爬虫類、或いはその卵等なら、現在の大陸配置になった状況でも可能だろうが、少し大型の哺乳類だと、浮島での大洋温暖の漂着しての種の定着は困難

    > 猿にできて人にできないなんてことはないさ

     現代の猿が、浮島で大要を越えたことなどはありませんよ

    > 温帯のナウマンゾウが日本列島に来たのはどうやってだ?
    氷河時代では朝鮮半島にもいないぞ

     当然大陸や半島と陸続きだったから、歩いて渡ってきたのですよ

    m) 人は亀より優秀だから、インド洋でも太平洋でも、海を越えて移動したのさ
    亀が出来て人間は出来ないという輩は頭が変

    > > カメは卵生、人は胎生。生物学の常識でしょうが

    > 卵生はやや有利だが、ゾウガメは熱帯の陸生動物。人間より大型だからあんたの言い分は通らない
    自分が卵の状態で流れ着いたなんて、とんでもない言い訳をしたことを恥じろよ

     ゾウガメは卵生ですよ

  • >>No. 50988

    > >  むしろ君が「氐羗」語とかいう変な概念を受容している方が驚きだよ。
    > "Di-Qiang people"という語はDNA人類学でも歴史・考古学でも言語学でも用語として通用しています。中国にネーション・ビルディングの意図があることは否定しませんが、突拍子のない概念ではありません。

     人種差別的色彩が強く出なければ、当該国民の使用する語彙(民族名の自称採用とか)は世界の流れだから、中国外の学者も使用する事になるが、それでも政治的意図が見え透いているので用心すべき

    > O-M134の誕生は1万年前、O-M117は4000ー6000年前。黄河文明にも重なり、実際に氐羌集団の遺跡の古人骨もO-M134とN1です。
    > 言語的にも頻度・多様性からO-M134*とO-M117がTBであることは明らかです。
    > 起源集団はギャロンを含むQiangic。起源地は移動してきたので西か北にズレますが、東チベットか甘青地区でしょう。
    >
    > >  で、一方で大語族~超語族説については、「逃げ」だという。混合語説についても同じ態度だ。

    > 土俵が異なります。
    > 氐羌語≒TBは語族です。一部帰属のはっきりしない言語群がありますが、それでも超語族ではありません。

     帰属すべき語族が発見できない場合には、当然考慮されるべき思考法だと思う

    > 形成論は英語におけるケルト語・フランス語や日本語における漢語において通用しますが、原則的に系統論とは別です。系統を形成論や類型論、混合語論に代用するのは逃げだという感じがしませんか?

     だから日本語がTB語族だと、言語学的に証明可能ならば、形成論は必要はない、というか、系統論とは別問題という事になる。しかしそれが出来ない場合は、系統論の代用になる

  • >>No. 50976


    > > >  前に上代日本語には色彩語は基本的に「あか」「あを」「くろ」「しろ」の4語しかないと考えられていることは紹介したと思いますが

    > > ↑これも、出鱈目となりつつあることを、その時説明しました♪
    > > 古代日本では、染料の色としての微妙な違いのある多数の色を表す語彙がありました。
    > > それらを中国語にて系統に分けて総称する色が、赤、青、黒、白です。
    > > ですから、例えば 藍 は、染料となる草の名前であると同時に、立派なその染料が発色する色を表していました。

    > > つまり、アイ という色も、元々古代日本語にあったわけです。
    >
    > なるほど。
    > 万歳三唱。
    > 拍手。
    > パチ、パチ、パチ。∩∩

     やれやれ、前に説明したことをきれいに忘れていますね。日本語の色彩を表わす語彙は、上記4つしかなかった。これは国語学界の定説です。しかし現実にはいろいろな色彩があり、それを区別していう必要がある。そのときはあの「新芽(みどり)」のような色(緑色)ですよ、とか、あの「あゐ」という植物のような(青系統の)色(藍色)ですよ、とその色彩を持つ「事物」で代用した。だから「あゐ」「みどり」「き」「はなだ」などは、色彩語ではないもですよ。
     ミハイルは「色彩語」という用語さえ、理解できないのですよ

    > > 一方、赤、青、黒、白 は、概念的な色を意味し、限定的な物の色ではなく、複数の物の色になります。

  • >>No. 50969

    略)
    m)インド南部の話ではない。バングラディッシュとかミャンマー、タイの話だ

    hn)沿岸経路を勝手に否定されてもね

    m)インド南部タミル地方からインドネシアに移行するためにはバングラディッシュとかミャンマー、タイを経由しなければダメだろ
    そこに何の痕跡もないんだよ

    > > だから海底にある可能性が高い、と言っているのですよ

    > インド東海岸は急峻な深い海
    人が住めるような場所ではない

    水深200mの幅を沖合まで見れば、十分沿岸航海民が住める余地はある

    m) 中国南部・ベトナムにFから直接分岐したF2F4が居ることが、スンダランドで生まれたものと考える事に合理性を与える

    hn)何故、華南で起源したとか考えられないのですか?まあ、おそらくはインド亜大陸でしょうが

    m) 経由地に痕跡を残さず移動できるかという事

    > > 集団規模と滞在時期によるでしょうね

    > 何で痕跡も残さず移動してしまったくらい滞在時間が短かったの?
    ある程度の規模でなければ繁殖も無理でしょ

    無党派さんが言う日本経由の北方への移動も証拠になる痕跡など殆どないでしょうが

    m) 華南には無いから。インドは候補にはなりうるが、絶対インドと言う証拠はない

    hn)同様に絶対インドネシアなどと言う根拠もない

    m) 良いんだよ状況証拠で

    hn)状況証拠の過信は冤罪を生む

    m)既に、状況証拠もないのに妄想した結果で冤罪を産んでいるだろ。ベリンジア仮説なんて妄想に過ぎない

    hn)ベリンジア仮説には遺伝人類学的な証拠が十分いある。無党派さんがそれを認めないだけ

    m)どんな証拠だよ?
    列挙してみな
    妄想以外に何の証拠もないはずだ

    > > 抑々mtDNAの型分類はアメリカ先住民から始まった。A,B,C,Dというアルファベットの最初の数字がアメリカ先住民のmtDNAに現れるのはそのため。で、シベリアや東北アジアに同じ型が認められた。それらの経緯は無党派さんも充分ご存知の筈。繰り返す必要もないでしょうが

    > A,B,C,Dという程度の大雑把な分類でシベリア側が祖先と決めてしまった事がそもそもの間違いだったのよ
    数千年前の移動を1万4千年前としてしまった

    それは無党派さんの勝手な解釈。でご自分はロクな証拠もない新人のインドネシア起源説を前提にしている

  • >>No. 50966

    略)
    hn)最初の一行で、無党派さんが系統樹の読み方を理解していないことが暴露されているのが、未だわからないの?
    サフル系全部の「共通祖先」と東アジア系全部の「共通祖先」が先ず分離する。インド亜大陸か、それを直ぐ出たミャンマ辺りでね。ついで「サフル系共通祖先」から、オーストラリア・アボリジニと現代パプア人のそれぞれの祖先が分離する。アボリジニとパプア人の分岐後の遺伝子流動は当然あり得たが、それが実際にどの程度であったかは不明。ライクの『交雑する人類』では、(小)アンダマン島人、オーストラリア先住民、ニューギニア島人と「集団Y」の関係について、集団Yが前者3集団の何れかと特に近い、という事ではないとしているので、集団Yもサフル系共通祖先から分岐した別な下位集団という事になるのだろう

    m)小アンダマン人は日本のY-D1bと同じものを持っていて、少なくとも縄文人の祖先か兄弟になるんだよ

    > > ほれ、結局Y-DNAでしか判断していないでしょうが

    > アンダマン人がインドネシア方面から行った。縄文人の祖先か兄弟であることは確定なんだよ
    縄文人にもパプア人の遺伝子も入っている

    「サフル系」からの遺伝子流動があっても「サフル系」集団ではないことを理解すべきだが、認知できないようですね

    > LGMには北方に人間など居なかった。居たとしてもごくわずか
    なんで縄文人が来たから来たのだなんて思いつくのか?
    頭がよほどおかしい連中だけだけだろ

    字かう症状が似のは貴方

    m)アンダマン人は東南アジアから来たことが確定しているのに、子孫か兄弟に当たる人間が北から来たなど馬鹿しか思いつかないだろうが

    > > (略)小アンダマン島人が東南アジア人である事は当然その位置から考えて納得できるが、それが縄文人と一部の形質(Y-DNA等)を共有していたとしても、他の形質の共有度がどの程度であったかは保証されない。
     縄文人の祖先が日本列島にたどり着くまで、当然小アンダマン島人との共通祖先集団が保有していた形質から、移住の度に形質は変わる

    > RGMにシベリア・沿海州に日本列島を凌駕するほどの人間が住んでいた事を証明してからほざけ

     最後はそれしか反論がない。「北方に人はいなかった」
     お念仏は不要

  • >>No. 50965

    略)
    hn) 無党派さんは、「南方」に居た草食獣が温暖化により北上し、それを追って「南方系」の狩猟採集民が北上した、と仰るわけですね?
    マンモス動物群は北方の動物群で南方にはいたことはない。南方の草食獣が北上しても、おのずから限界がある。無理な言説は駄目ですよ

    m)北方からさらに北へ行ったんだよ。それがベーリング海峡
    そこは4万年前は、まだ閉ざされていず、植物も生えた。マンモスはそこを渡った

    hn)つまり4万年前に南方系の狩猟採集民が北上し、どこかでマンモスに狩猟対象を変えて、ベリンジアを渡ったと?無党派さんのお説がそうでない筈だから、「マンモスは渡れた」が「人は無理」だと言う筈

    m)人間ではない。マンモス。5万年前はシベリアには人はいないから、マンモスだけが渡った

    > > 何が何でも「北方に他人はいなかった」で頑張る

    m) 温暖化に押されて北上したのが4万年前と1万5千年前なんだよ

    hn) 南方系の人々の集団の一部が温暖化により、獲物を追って、北上した。それは当然OK。一方マンモス動物群は当然さらに北上するか、或いは一部は死滅する。北方の狩猟採集民は、それを追うか、とどまって新しい環境下での食糧資源獲得を試みる事になる

    m)北方の狩猟採集民は精々北京付近まで。それ以上北には居なかったから北上してもたかが知れている

    > > 華北や蒙古高原辺りに居たのが食糧源のマンモス動物群が北上すれば少なくとも一部は当然それを追う

    m)北の狩猟民は南方に居て、温暖化で一時的に北上しても、また寒冷化したら元に戻ったか、絶滅したかのどちらかさ

    hn)遺伝人類学でそのあたりの結論は出る。古人骨からの古代DNAも
    で南方系とは異なる北方系の集団の形成の時期が何時か?という問題は遺伝人類学や考古学で答えを出す。骨や歯の形態では古臭い形質人類学の旧説のみしか出て来ないが、それは既に破綻している

    m)北方系は南方系から突然変異して生まれたの。寒冷化適応なんか起こさなくても生きられる
    温暖化した時に北上したに突然変異したのだから

    > > 分岐時期なども遺伝人類学から判る

    > 日本列島に大勢の旧石器人が住んでいたのに、それを凌駕するほどの人間がシベリアや沿海州に住んでいた証拠もなく、北から縄文人が来たとする根拠は何?
    妄想でしょ?

    日本から北方に行く理由はない

  • >>No. 50955

    > > 日本の農耕が、稲作も含めて、長江の水稲農耕の流れよりも、華北の乾田農耕(畑作農耕)の流れを主に汲んでいるという説があった。新聞記事で読んだのみで、農学あるいは考古学の文献資料として読んだものではないので、真偽は不明だが、もしこれが事実であれば、農耕用語も、黄河系統の農耕用語が主で、それが水稲農耕用に転義した、或いは二義的に意味が加わった、と考えるべきだろう。

    > それに賛成!
    > その記事は最近のものでしょうか?日本語の「形成」を考える際に漢語だけでなく「シナ語」も重要だと思います。実態は良く分かりませんが。

     いや、10年以上前だと思います。ひょっとしたらさらに前かも。
    宮本一夫氏の『農耕の起源をさぐる』とか他の本を読んでも、それは書いていない。唯、石器が農具としての石器が北方と共通しているという記載はあったと思うので、否定されているわけでもないようですが

    > O1b2の弱点は、「この語族はO1b2」と言えるものがないということだと思います。韓国語、日本語、ヴェトナム語、インドネシア語、どれも別系統の言語で、言語集団としてのO1b2は他言語に散らばってしまっていると言って良い。

    > 系統についてはO1b2がAAだという確証もないし、O1b1でさえ中国人の2ー5%を占めるに過ぎません(華南では14%)。O1b2にいたっては、ほぼ無きに等しい。

    > Oの中でも、O1a=AN、O1b1=AA、O-JST002611=シナ語・TBの一部、O-M7=HM、O-M117=TB、O-F444=「アルタイ」は語族に重なります。

     やはり系統的に近いO1b1のAA語族が可能性が最も高いでしょう

  • >>No. 50950

    > > tazさんが船泊縄文人は,D1b1ではなくD1b2だと篠田氏が書いていたと言うのを確認する為に洋泉社の『歴史REAL 日本人⦅の起源⦆』を購入した。で該当部分を探したが、そういう記載ではなく、「日本の縄文人お主流であるD1b1ではない」D1b系だと書いてあった。いずれにしろ船泊縄文人を含めると、日本の縄文人のD1B系の多様性は小アンダマン島人(オンゲ族、ジャラワ族⦆を「上回る」事になる。小アンダマン島人が東南アジア人である事は当然その位置から考えて納得できるが、それが縄文人と一部の形質(Y-DNA等)を共有していたとしても、他の形質の共有度がどの程度であったかは保証されない

    > 同書から引用すると、「しかし、船舶の縄文人が持っていたのはD1bの中でも日本人男性で多数を占めるD1b1ではなかったことが注目される。mtDNAで証明されたように、北海道縄文人の持つゲノムは、現代日本人にはそれほど伝わっていない可能性もある」

    > 船舶の縄文人はD1b2aですね(ウィキ、注:神澤ら)

    tazさんはwikiの情報も読んでいたのですか

    > 北海道縄文人が現代日本人の形質に影響していなく、かつ弥生人のゲノムも現代人と変わらない(当時多くの縄文人もいた)ということは、「古墳時代のヒトの大量流入」を考える必要があるということになります

    「西日本」縄文人の存在が忘れられている。それと半島に倭人集団(現代人と同じ遺伝的形質保有者)が既に形成されていたという事であり、それが渡来系弥生人で、古墳時代人は百済遺民を除き大量流入は考え難い。半島南部の韓国人の核ゲノムDNAが、あの洋泉社の図の一か所ン転移手中するかあのあたりからそう変わらない範囲に落ち着くと仮定して

    > 「古墳時代人骨のDNA分析は新たな日本人形成のシナリオを生むはずだ」とも同書で書いています

    > tazが斎藤(2017)の図を「O1b2由来ゲノム=60%」と誤読したのも、この点の無理解がありました。また、O1b2集団のゲノム自体がO2(旧O3)とC2集団に同化されたということも考えることができなかったのです

    > 赤の部分がTB共通系O-M134*、東夷系O-JST002611、西南夷系O-M7、古シベリア系C2由来。灰色が羌・チベット系O-M117、オレンジがウラル=テュルク系O-F444とNとなります

  • >>No. 50944

    > >  前に上代日本語には色彩語⦅は⦆基本的に「あか」「あを」「くろ」「しろ」の4語しかないと考えられていることは紹介したと思いますが

    > 色彩語が赤、青、黒、白の4語だったとすることを考慮した場合、灰色という色彩は黒の範疇になるということは了解します。
    > また、熊と隈が異なる語彙であることも、了解済みと考えます。
    > そうしますと、ツングース語のクマがアザラシを指していることをどう解釈するか、ということになってきます。
    > そこで、ツングース語のクマがアザラシを指す理由について、皮が灰色であるからだとする解釈は撤回することとし、ツングース語のクマ発音と灰色、隈を結びつけることを排除することとします。
    > そうして、ツングース語のクマの発音がアザラシを指すことについては、モンゴル語のクマスが爪を意味するのと同様に、元々はアザラシの手の爪を意味していたものとし、モンゴル語のクマス(爪)とツングース語のクマ(アザラシ)は同系の語彙なのだとみなせば、問題はなくなります。
    > そうのように再解釈し、改めて、日本語のクマ(熊)は爪を意味するモンゴル語のクマスと同系の言葉であり、またアザラシを指すツングース語のクマとも同系の言葉である、と定義したいと思います。∩∩

     私は、本来HLAハプロタイプの共通性から、倭人遼河流域起源説を唱えていましたが、その後Y--DNAのデータの発表に伴い、修正して、徐々に倭人の形成(起源)地を下げ、現在は、温暖期に北上したAA語族出自のY-O1b2集団が、山東から河北にかけて、先住のアルタイ系集団と接触・混血し、「アルタイ化」されて、日本語族祖語(日琉祖語)が山東南部辺りで形成された(倭人の起源)、と考えています。モンゴル語族は所謂アルタイ系であり、且つ、日本人最多のHLAハプロは、モンゴルでも最多の可能性があるとされていました(現時点でどうなっているかは確認できていません)。ですので、「アルタイ化」を起こさせた集団が、蓋然性の最も高そうなツングース系ではなく、モンゴル系であっても、特に異論はありません。唯「くま」という日本語に近い語形は、朝鮮語にもツングース系の⦅アザラシ」にもあるので、板橋義三氏の[kuma」(アザラシ)説を一応しんようしています

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